La pequeña grieta del determinismo

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martesk
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por martesk »

xasto escribió: 22 Sep 2021, 21:54
martesk escribió: 22 Sep 2021, 21:15
xasto escribió: 22 Sep 2021, 20:21

Ese tipo no se entera de nada. Ya no es empanada mental, es que es surrealista.
Xasto, estás acostumbrado a decir frases denigrantes a los usuarios con los que no estás de acuerdo. Yo pienso que realmente eres buena gente y que quizás incluso no te das cuenta de cómo así se ensucian los debates. En Sofoságora 1.0 se supone que están fuera de lugar comentarios como ese último quizás sobre todo por la insistencia, y porque eso no aporta argumentos (que es de lo que se trata aquí justamente), sino ataques psicológicos, así que mensajes así terminarán en la papelera, ojalá puedas cambiar la actitud y así ganamos todos, un saludo.
NO estoy en absoluto de acuerdo con tu criterio. Si te hago caso, es porque tienes el poder de enviar los comentarios a la papelera, pero no porque tengas razón.

Hay mucha diferencia entre insultar y describir los defectos de los otros.

Para tener un criterio objetivo, debería haber un consenso sobre lo que es insulto, desprecio, denigrar, etc. y, además de no estar consensuado, utilizas unilateralmente lo que a ti te parece que está mal, y eso se llama dictadura.
Hola Xasto, me da vergüenza venir otra vez sin argumentos, pero aquí estamos. Intento decir, que si hiciésemos como los científicos, que agrupan su saber apoyándose, con el respeto científico a las otras opiniones, genial. Me refiero simplemente a la posibilidad de hacer una coordinación al pensar todos juntos, ¿sabes? Xasto? Cuando apoyamos al otro o lo respetamos, el otro puede ser él mismo, y entonces surge que esa persona puede dar lo mejor de sí mismo. Me refiero a Intentar crear algo todos juntos, aunque es imposible, pero un ideal de camaradería entre los que somos en el foro. Ya ves que incluso he hablado bien de Gaav, lo cual quizás pensabas imposible. Reconocer a cada uno y a todos por su valor, ¿sin pensarnos más certeros que todos los demás? Eso es lo que le diría al foro y a ti, supongo.
Si hay un hemisferio más Racional y Ondas, Orden y también Irracionalidad, prefiero ambas cosas en un crisol como intento, racional e irracional puenteados.
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por xasto »

martesk escribió: 25 Sep 2021, 00:23
xasto escribió: 22 Sep 2021, 21:54
martesk escribió: 22 Sep 2021, 21:15

Xasto, estás acostumbrado a decir frases denigrantes a los usuarios con los que no estás de acuerdo. Yo pienso que realmente eres buena gente y que quizás incluso no te das cuenta de cómo así se ensucian los debates. En Sofoságora 1.0 se supone que están fuera de lugar comentarios como ese último quizás sobre todo por la insistencia, y porque eso no aporta argumentos (que es de lo que se trata aquí justamente), sino ataques psicológicos, así que mensajes así terminarán en la papelera, ojalá puedas cambiar la actitud y así ganamos todos, un saludo.
NO estoy en absoluto de acuerdo con tu criterio. Si te hago caso, es porque tienes el poder de enviar los comentarios a la papelera, pero no porque tengas razón.

Hay mucha diferencia entre insultar y describir los defectos de los otros.

Para tener un criterio objetivo, debería haber un consenso sobre lo que es insulto, desprecio, denigrar, etc. y, además de no estar consensuado, utilizas unilateralmente lo que a ti te parece que está mal, y eso se llama dictadura.
Hola Xasto, me da vergüenza venir otra vez sin argumentos, pero aquí estamos. Intento decir, que si hiciésemos como los científicos, que agrupan su saber apoyándose, con el respeto científico a las otras opiniones, genial. Me refiero simplemente a la posibilidad de hacer una coordinación al pensar todos juntos, ¿sabes? Xasto? Cuando apoyamos al otro o lo respetamos, el otro puede ser él mismo, y entonces surge que esa persona puede dar lo mejor de sí mismo. Me refiero a Intentar crear algo todos juntos, aunque es imposible, pero un ideal de camaradería entre los que somos en el foro. Ya ves que incluso he hablado bien de Gaav, lo cual quizás pensabas imposible. Reconocer a cada uno y a todos por su valor, ¿sin pensarnos más certeros que todos los demás? Eso es lo que le diría al foro y a ti, supongo.
Yo entiendo perfectamente que quieras ver un foro limpio, en el que todo sea un mar apacible, tranquilo, sin tormentas, pero eso es imposible. Si te fijas bien, yo no insulto, pero sí critico lo que se dice si lo que se dice merece ser criticado, y si digo que alguien tiene una empanada mental, eso no es insultar ni tiene por qué sentirse ofendido. Es lo mismo que decir "que tiene un lío", y si dijera eso, nadie se molestaría, pero al decir "empanada mental" eso suena más fuerte.

Lo mismo que decir "es que no te enteras de nada". Ese tipo de críticas no son gratuitas. No las hago sin ton ni son, sino que obedecen a una realidad.

Soy ha demostrado sobradamente que se hace un lío al escribir, muchas veces se contradice y uno ya no sabe cómo tomarlo. Y uno no es de piedra, sobre todo, cuando las contradicciones son flagrantes e impiden el buen desarrollo del debate, y es en ese caso cuando la impaciencia surge y se descalifica pero, insisto, mis descalificaciones no tienen nada que ver con insultos ni ofensas. Quien acude a un debate tiene que estar dispuesto a recibir ese tipo de críticas, creo yo.

En ese foro he llamado mezquino, ruin, deshonesto, victimista y otros términos a otros foristas, pero no gratuitamente, sino que siempre han sido pertinentes. Soy ha pasado de largo muchos argumentos míos. Deja pasar un tiempo y luego contesta como si mi mensaje no se hubiera escrito nunca. Eso es deshonestidad, lo mismo ocurría con Albedrío, que dejó pasar un tema entero que abrí sólo por él cuando me exigía ciertas pruebas sobre intelectuales o filósofos que estaban a favor del determinismo. No intervino nunca en ese tema. Llega un momento en que uno no puede quedarse callado y lo que demuestra que tengo razón, es que no intentan siquiera preguntar dónde fallan, sino que se hacen la víctima quejándose de las descalificaciones, o sea, la típica pataleta de niño malcriado.

Por cierto, una buena función que debería tener un moderador, sería, aparte de ser un policía vigilante, lo que es un buen moderador en un debate en televisión: el exigir a los foristas que contesten a lo que se les pregunta y que no huyan de aquellos argumentos que le ponen en aprietos.

Un saludo.

En fin, yo seguiré en mi línea, no dejaré de criticar cuando lo considere oportuno.
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Alexandre Xavier
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Alexandre Xavier »

Martesk escribió: Intento decir, que si hiciésemos como los científicos, que agrupan su saber apoyándose, con el respeto científico a las otras opiniones, genial.
Bueno; pues en vez de fantasear observemos la conducta externa de los científicos, para empezar.
En una revista científica seria de química, arquitectura, ecología, teología, informática, matemáticas, estética, economía, lingüística, gastronomía o la ciencia que sea, los autores escriben siempre con sus verdaderos nombres, igual que cuando escriben libros. Sabes que, como lingüista, aquí hablo por experiencia propia, de entrada.
Y esto se aplica también a los saberes científicos conflictivos.
Naturalmente que la discusión fisicoquímica sobre si un nuevo material radiactivo es un nuevo elemento químico simple o, en cambio, un isótopo de un elemento simple radiactivo ya existente, es una discusión poco o nada conflictiva, donde los nombres de los químicos participantes no se ven, digamos, expuestos.
Pero también hay discusiones científicas sobre asuntos conflictivos. En economía eso es frecuente. Y en lingüística. Veámoslo con un caso real.
Noam Chomsky es un lingüista eminente y muy conocido. Juan Carlos Moreno Cabrera también es un lingüista eminente y muy conocido. Noam Chomsky, que no firma sus escritos como El judío errante, ha dicho que la ortografía del inglés es casi óptima. Y Juan Carlos Moreno Cabrera, que no firma sus escritos como El navegante de Babel, le ha replicado con razón que, lejos de eso, la ortografía del inglés es malísima, como prueban el sentido común y los análisis científicos realizados en países anglófonos, por ejemplo en la Universidad de Alberta (Canadá) por Garrett Nicolai. El cual tampoco firma sus publicaciones como El chico listo de la lingüística informatizada.
Y estos tres lingüistas no se han ciscado mutuamente en sus respectivas madres.
O sea, y para empezar: si quieres seriedad, buen ambiente y resultados sólidos, como en las ciencias verdaderas (excluyendo fraudes epistemológicos como la homeopatía y el Derecho) tendrás que entrar en la dinámica de los nombres reales, sin seudónimos ¿O es que quieres quedarte en el nivel de ese hombre posiblemente ya muerto bajo el seudónimo de Manuel B.? Pues mira: prefiero el nivel de Noam Chomsky, Juan Carlos Moreno Cabrera o Garrett Nicolai. Y mis obras de lingüística, accesibles a clique de ratón sobre enlaces internéticos, las firmo con mi nombre real, o sea Alexandre Xavier Casanova Domingo.
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Dosyogoro2 »

El tema Alexandre es que te acabo de demostrar que las palabras son sólo palabras, y no hechos, ni realidades naturales.

Por mucho que diga el oficiante con sus palabras, si luego no hay una adecuación entre esas palabras y aquello a lo que se dice refieren esas palabras, entonces las palabras son falsas.

Da igual lo que digan las palabras, al final es el hecho de que la pareja forme un verdadero maridaje lo que hace que sea un verdadero maridaje, y no las palabras del oficiante, que como tal puede decir misa, que si no se adecua con los hechos a lo que dícese o se dice referir, son meras palabras falsas o incoherentes con aquello a lo que se dice referir.
Hay exposiciones, pensamientos, discursos del lenguaje que son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
https://dosyogoro.wordpress.com/2024/03 ... itucional/
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Alexandre Xavier
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Alexandre Xavier »

Diego Gómez escribió:El tema Alexandre es que te acabo de demostrar que las palabras son sólo palabras, y no hechos, ni realidades naturales.

Por mucho que diga el oficiante con sus palabras, si luego no hay una adecuación entre esas palabras y aquello a lo que se dice refieren esas palabras, entonces las palabras son falsas.

Da igual lo que digan las palabras, al final es el hecho de que la pareja forme un verdadero maridaje lo que hace que sea un verdadero maridaje, y no las palabras del oficiante, que como tal puede decir misa, que si no se adecua con los hechos a lo que dícese o se dice referir, son meras palabras falsas o incoherentes con aquello a lo que se dice referir.
Pues precisamente el ejemplo que te he puesto demuestra lo opuesto: que son las palabras del oficiante las que hacen que la pareja quede realmente casada. No voy a enredar; sabes cuánta saña tengo contra los abogados y sus enredos con la ley y las palabras. Lo que voy a decir, todos lo entenderéis a la primera.

Pondré un caso hoy frecuente: una pareja propiamente dicha y que ya convive de modo estable, o sea un hombre y una mujer que se aman y viven juntos. Ya es una pareja real, con matrimonio oficial o sin él.
Pero es que además, en cierto momento, los dos deciden casarse con todas las de la ley. Y eso solamente lo puede hacer un oficiante con las clásicas palabras performativas en la boda, o con otras palabras performativas semejantes.
La pareja, claro está, ya existía antes de que el oficiante pronunciase el clásico lema performativo Yo os declaro marido y mujer. Ahora bien, lo que no existía es el matrimonio entre ambos miembros de la pareja. Y esa nueva realidad se crea con palabras autorizadas. En este caso, el fraude es imposible, la pareja convive desde hace años y el asunto es público. No simulan, este hombre y esta mujer, que se van a casar. Lo que pasa es que, además, les conviene un reconocimiento formal, estatal y religioso, de su relación conyugal. Y eso lo tiene que reconocer lingüísticamente alguien autorizado social y políticamente para hacerlo. Sin boda, bien lo sabes, no hay matrimonio jurídicamente válido.
Las palabras nupciales oficiales, pues, generan un nuevo hecho que no existía antes. El matrimonio. No la pareja de hecho, claro, pues ya existía antes de esas palabras en nuestro ejemplo, pero sí la relación de matrimonio, con efectos nuevos. Por ejemplo, en muchos casos del juro civil para bastantes países, si uno de los contrayentes es extranjero, por mucho tiempo que lleve conviviendo con su cónyuge no oficial, sigue siendo extranjero sin derechos de nacionalidad como los que tiene su cónyuge, mas, al casarse ambos, el cónyuge extranjero adquiere automáticamente la ciudadanía. De ahí las típicas comedias románticas fílmicas estadounidenses sobre las andanzas de un matrimonio que es o parece ser de conveniencia (simulado y sin amor conyugal real) y la vigilancia que el servicio estadounidense de inmigración le pone a la pareja sospechosa. O, en un sentido muy diferente y ahora de verdad, sin ficción, un caso que se ha dado recientemente en Inglaterra, porque uno de los cónyuges no era inglés y el gobierno inglés, queriendo restringir la inmigración, prohibió al cónyuge extranjero entrar en Inglaterra... obligando a la pareja a reunirse fuera de ese país. Naturalmente, el matrimonio fue a pleito contra Inglaterra, y el juez inglés, irritado ante el evidente fraude de ley cometido por el abogado del Estado inglés, dictaminó que, según la ley inglesa, el matrimonio válido otorgaba automáticamente la nacionalidad. Por supuesto que este matrimonio no era simulado o de conveniencia. En consecuencia, el juez anuló la restricción impuesta por el Estado, otorgó la nacionalidad al cónyuge extranjero y el matrimonio pasó a residir permanentemente en Inglaterra. Reconozco que, con todo lo gordos que me caen los jueces en general, este juez dictó una sentencia justa.
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socrates
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por socrates »

Respondiendo al tema del título.

Fui la mayor parte de mi vida "librealbedrista". Hace unos años puse en tela de juicio al libre albedrío hasta que me convencí del determinismo, y así estuve un tiempo defendiendo a este último. Hoy dudo, estoy en la incómoda situación de no tener certeza ni convicción ni de uno ni de otro.
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martesk
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por martesk »

Bertrand escribió: 21 Sep 2021, 09:04 Martesk, vamos por partes, como dijo Jack el destripador.
Sí, aunque se tarde un tiempo en cada punto, lo veo mucho mejor, es difícil aclararse y más aún llegar a una conclusión, mejor por partes.

Bertrand
Si te doy a elegir entre tres platos de comida tapados, donde no tienes información, tendrás capacidad de elección pero no te servirá para escoger más que por azar uno cualquiera. Eso no es libre albedrío. ¿Aquí de acuerdo? Vale, seguimos…
Podemos decir de acuerdo si quieres, aunque no del todo. Finalmente decido uno de los platos, ¿verdad? Entonces normalmente habrá una razón para decidir: Por ejemplo, lo decido por: a) intuición. b) me gusta elegir este plato porque está a la izquierda. Intento decir que incluso si mi razón para elegir un plato u otro es absurda, ¿dirías que ahí no actúa el supuesto libre albedrío? Pero entiendo tu punto, tener una mínima información sobre lo que se decide, nos ayuda a decir que entonces es una verdadera decisión.

Bertrand
Si te doy a elegir entre tres platos de comida, donde sí tienes información, tendrás capacidad de elección. ¿De acuerdo?
Sí.
Bertrand
¿Dónde está el problema? Bien, ahora te pregunto: ¿por qué eliges lo que eliges? “Pues porque he querido”. Vale… Lo denominamos libre albedrío.

¿Y por qué has querido? “Pues, porque considero que es el plato más adecuado para mi dieta y hoy me apetece”. Vale…

Realmente, esa elección se ha producido considerando muchos factores intervinientes. ¿Hemos razonado sobre ellos? ¿Los conocemos todos? Esos factores tienen una importancia mayor o menor pero intervienen todos.
Cuando decidimos, rara vez conocemos todos los factores, y aún así estamos obligados a decidir porque no podemos la vida, estamos en ella. Por ejemplo elijo el plato que me gusta más o que mejor conviene a mi dieta, perfecto. Pero siempre hay infinitos datos que no cononoceré, puedo preguntarme, ah pero me gustaría saber qué plato tiene hierro y vitamina D, pero no lo sé. No importa que no lo sepa: porque en la vida real siempre es así, no tenemos todos los datos ni sabemos qué ocurrirá de manera cierta con nuestras decisiones. Decidir en la vida real, es hacer aproximaciones acerca de lo que pensamos que ocurrirá, ¿verdad? Te pregunto, ¿estás de acuerdo? Decidimos con informaciones a medias, pero eso no afecta a que digamos que eso es libre albedrío o no.

Bertrand
Pregunto: ¿si no consideramos ni razonamos sobre los factores intervinientes, si varios de ellos influyen de manera inconsciente, la elección será realmente voluntaria? ¿Cuánto habrá de eso que llamamos libre albedrío?
Exacto, ahí si apuntas realmente contra el libre albedrío. Te entiendo, ¿qué hueco queda ahí para el libre albedrío? Exacto.
No olvidemos por favor ese último planteamiento tuyo, porque ahora apenas voy comenzar un primer paso de respuesta.

1. ¿Qué es lo que actúa en uno mismo cuando decide?
a) unas inclinaciones, preferencias o deseos.
b) razones que nos damos.
c) en a) y b) en ambos casos implica qué esperamos que ocurra.
Toda decisión es un punto de cruce entre esas tres cosas, a, b y c, ¿estás de acuerdo? Piensa cualquier ejemplo.

Decidir, siempre es un cruce entre impulsos y razones. Pero fíjate: incluso si decido por un deseo, normalmente diremos que estamos determinados por ello, pero eso no está nada claro, porque cuando eliges lo que deseas, estás eligiendo disfrutar, pero es que además a menudo podrías no elegir disfrutar sino elegir razonadamente. Es decir, en las decisiones reales, las de la vida, ¿la razón o el deseo nos determinan por sí mismos? Es que no podemos pensarlo separadamente: o razones o deseos, porque cada decisión suele ser una mezcla de ambas cosas, ahí está la cuestión, el hueco, porque a menudo podemos elegir entre: elegir mediante la razón o mediante el deseo, y esto implica que somos algo más que razón o deseos, ¿se entiende? Intentaré explicarme mejor otro día.
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por xasto »

socrates escribió: 27 Sep 2021, 20:07 Respondiendo al tema del título.

Fui la mayor parte de mi vida "librealbedrista". Hace unos años puse en tela de juicio al libre albedrío hasta que me convencí del determinismo, y así estuve un tiempo defendiendo a este último. Hoy dudo, estoy en la incómoda situación de no tener certeza ni convicción ni de uno ni de otro.
Tengo un pequeño ensayo de unas catorce páginas que escribí en el 2004, sobre ese tema. Si te interesa, te lo envío, aunque no sé si catorce páginas serán demasiadas :mrgreen:

Tampoco sé si es demasiado espacio para enviarlo por mensaje privado ¿se podría?
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Alexandre Xavier
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Alexandre Xavier »

Xasto escribió:Tengo un pequeño ensayo de unas catorce páginas que escribí en el 2004, sobre ese tema [el libre albedrío]. Si te interesa, te lo envío, aunque no sé si catorce páginas serán demasiadas :mrgreen:

Tampoco sé si es demasiado espacio para enviarlo por mensaje privado ¿se podría?
Has citado ese ensayo tuyo varias veces. Bien: quiero leerlo entero. Así que te pido que me lo envíes. Puedes hacerlo por mensaje privado, por correo electrónico, ubicando el texto en cualquier albergador público de archivos internéticos, etcétera. Como ocurrió con Manuel B., cuyo libro obtuve, leí y comenté en este mismo foro.
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por socrates »

xasto escribió: 27 Sep 2021, 22:23
socrates escribió: 27 Sep 2021, 20:07 Respondiendo al tema del título.

Fui la mayor parte de mi vida "librealbedrista". Hace unos años puse en tela de juicio al libre albedrío hasta que me convencí del determinismo, y así estuve un tiempo defendiendo a este último. Hoy dudo, estoy en la incómoda situación de no tener certeza ni convicción ni de uno ni de otro.
Tengo un pequeño ensayo de unas catorce páginas que escribí en el 2004, sobre ese tema. Si te interesa, te lo envío, aunque no sé si catorce páginas serán demasiadas :mrgreen:

Tampoco sé si es demasiado espacio para enviarlo por mensaje privado ¿se podría?
Aprecio tu generosidad Xasto y no tengo dudas de que será un material de excelente calidad viniendo de ti.

Pero como podrá verse ando muy corto de tiempo en esta época. "Si Dios quiere" ( :mrgreen: ) será en otra ocasión.

Te mando un cordial saludo. ;)
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