Determinismo Vs Predestinación.

[Meta-Barón]

Luego me enrollo, pero la base es la ambivalencia entre un determinismo fatalista y una predestinación natural, del ser humano.

[Meta-Barón]

Fichte era ateo y se pregunta el porque del cristianismo, Socrates fue asesinado, cuenta la leyenda, le debía un gayo a asclepio, pero Alcibiades se salva al igual que ¿Platón?- quien fuera vendido como esclavo-. ¿Y porque Platón puso a Socrates como ejemplo? Si eran como la noche y el dia. Uno estaba en las nubes como Eros pandemos y otro navegando como Eros hiperuraneo. El arte por el arte, la mujer por la mujer. Hay una relación entre Dios y Jesucristo cuentan, pero no estoy de acuerdo, pues tenía las dos marías, y uno es el padre y el otro el hijo. Para Fichte en cambio la religión cristiana es un engaño: primero nubes y luego Thanatos... pues carece de predestinación natural y posee determinismo fatalista (muy fatalista si le hicieron una cruz).

Hablo del 1800, guerras napoleónicas, y debe ser la era victoriana de la guerra del opio: Y hubo un movimiento cultural en Alemania llamado Romanticismo. "Sturm und Drang"...



¿Aquí hay libertad? Se preguntaban.
(Luego sigo)

[Tachikomaia]

Creo que mezclas muchas cosas sin sentido y por eso no me resulta del todo agradable leer lo que dices.

El determinismo fuerte es cuando el futuro depende de causas y efectos y ya está marcado, determinado, por las 1eras causas. No hay azar, no hay posibilidades, no hay libre albedrío. Toda situación tiene una única posible consecuencia, es decir la situación A siempre se convertirá en B, B en C, etc.

El fatalismo es cuando el futuro está marcado porque sí, o por dioses, o algo sobrenatural. Por ejemplo la historia de Edipo se podría decir que es fatalismo, no la recuerdo bien pero creo que sus padres lo intentaron matar para que la profecía no se cumpliera pero aún así se cumplió, y si no lo hubieran matado probablemente también se hubiera cumplido, como si el universo conspirara para que se cumpla independientemente de lo que las personas hagan.

No son ideas totalmente opuestas que no puedan coexistir, el problema del fatalismo es que es muy religioso, no tiene mucha evidencia, pero si hay fuerzas sobrenaturales moviendo los hilos, no dejan de ser causas, cosa del determinismo. Desde el punto de vista de unas hormigas que serán envenenadas por un humano, es como una situación fatalista, no importa lo que hagan, el resultado será el mismo, lo que pueden hacer no es suficiente para evitarlo.

Sobre si había determinismo, libre albedrío o azar, en cierto punto era de lo que más se hablaba en el foro, pero nunca llegamos a entendernos mucho, tenemos distintas ideas sobre lo que significan o implican esos conceptos.

[Meta-Barón]

Son unos términos de Fichte: Determinismo Fatalista es cuando te van diciendo que eres el mesias y te montan en una cruz a latigazos. Predestinación natural es cuando das una dote, tienes derecho de pernada o prima note.

Estamos hablando del 1800, de las invasiones napoleónicas y el romanticismo. Han habido invasiones por aquí y por alli, hace apenas un siglo. El romanticismo alemán apareció como movimiento cultural en protesta por el idealismo alemán pro-napoleonico y anti-monarquico de vencedores y vencidos (Rollo de Hegel, quien fuese defensor del Übermensch Napoleon- la revolución francesa y tal-).



La Verdad es como una mujer,
se oculta pero desea ser descubierta.

[Tachikomaia]

Para tirarte gas pimienta. Hoy me enteré que al parecer hay otro dibujo o algo raro bajo el dibujo de la mona, googlea si te interesa.

[Meta-Barón]

El determinismo según Dosyogoro2:

factor E=m·a



Es por la reflexión de la aceleración.

Luego tenemos la mecánica de fluidos... es cierto que al acercarte a una fuente algo pasa, pues es un conductor.

Y finalmente está el sonido oscuro que acompaña a la potencia en acto.

Así que vuestro trilema no se cumple. Pues al reflejar las impresiones e ideas (Como diría Hume) a través del cristal del observador el espejo engaña. De allí que la dinámica, la mecánica clásica de Galileo, sea una pelota cinética o las pelotas de la torre de Pissa, y la radiación solar, etc. etc. burlen el hechizo.

De la nada, en cuanto nada: nada.
Pero da tal acojone Aristoteles (La doctrina oficial de las academias) que es para aplicar la navaja de Okham.

Ante la duda, quizás desesperar sea la solución, pues uno no puede saber que le aguarda en el futuro.
Pero como dicen en mi tierra: D'on no n'hi ha, no en raja.

Ahora, en cuanto a mi aurora, que no es un crepúsculo, pues no se, pienso igual que antes: Ascetismo, bondad, buenos alimentos...

Saludos.

[Meta-Barón]

Determinismo débil es ser feliz, determinismo fuerte es morir.

[Dosyogoro2]

El determinismo de Spinoza que es el que expongo, no tiene nada que ver con el naturalismo (fisicalismo o materialismo). De hecho Spinoza parte desde la espiritualidad que está por encima de la naturaleza, que crea y recrea la naturaleza, que domina la naturaleza. Y aún así los argumentos que presenta Spinoza son apodícticos, demostrativos, sobre el determinismo (a lo único que cabe es al azar o la indiferencia o la ignorancia).


@Tachiko

El libre albedrío que no es ni determinismo ni azar (o indiferencia o ignorancia) no sé lo que es; puesto que el intento de concebir un significado bajo tales palabras queda en un sinsentido aporético (incoherencia, irracionalidad, contradicción, antinomia, inconsistencia), tal que no hay ni nada que negar, ni nada que afirmar, no se puede negar lo que no-es, es un absurdo tratarlo bajo meras palabras no señalan ningún significado, ni imaginativo, ni especulativo, ni idea, ni ficción, ni falsedad, ni natural, ni sobrenatural, no hay concepto que negar, ni tratar, ni pensar, ni reflexionar, ni especular, ni relatar, ni relacionar, ni imaginar, ni idear, ni experimentar, ni nada.


Determinismo sólo hay uno.


Fatalismo es un error que parte de pensar que como todo está determinado, entonces para qué actuar, lo cual es un intento absurdo de razonar sobre el determinismo. Uno no actúa para acabar con el determinismo, ni tampoco deja de actuar porque haya determinismo, de hecho dejar de actuar es una forma de actuación. Lo que quiero expresar es que dejar de actuar porque todo está determinado no es una razón para dejar de actuar, por lo que es un razonamiento falaz o improcedente; y por otra parte no por dejar de actuar iba a estar tu decisión no determinada para que dejaras de actuar por lo que es falaz dejar de actuar porque todo estuviera determinado.

• Por otra parte, podríamos añadir al fatalismo, el concepto de tener la omnisciencia del determinismo (la omnisciencia tiene problemas ya expuestos en otros hilos). Si fueras omnisciente del futuro entonces serías omnisciente de la necesidad de tus actos y no los cambiarías porque serías consciente de la razón determinante del porqué o para qué de tus actos, siendo omnisciente de la necesidad de ellos; pero en ese caso no dejarías de actuar (a no ser que esa fuera la decisión necesaria o determinística que tomar), y tomarías la decisión necesaria o determinística dada por las razones necesarias y determinantes de las cuales eres consciente.

Para entender porque las palabras libre albedrío sin determinismo o azar (indiferencia o ignorancia) no tienen sentido, no hay ni nada que negar, ni nada que afirmar:

• Sólo hay que imaginar a dios en su omnisciencia.
  
  • Si dios es omnisciente, entonces es consciente (conocedor) sin dudas de qué quiere, por qué lo quiere, para qué lo quiere, cómo lo quiere, cuándo lo quiere, dónde lo quiere, aunque estás dos últimas van incluidas en por qué lo quiere (en la que va incluida para qué lo quiere), qué quiere, y cómo lo quiere.
    
    • Y entonces sin ninguna duda (sin ninguna ignorancia) tomará las decisiones en base a esas razones que por lo tanto son determinantes y necesarias. Si se dijera que entonces podría tomar decisiones sobre esas razones previas, entonces hay que aplicar el mismo razonamiento para esas razones decididas, para decidir esas razones, dios tiene que tener un por qué o para qué, un qué y un cómo sobre esas razones y estamos en las mismas.
      
      Otro tema sería que le fuera indiferente, esto quiere decir, que diferentes caminos igualmente llegan a la misma intención (querencia), y por lo tanto entonces da igual que camino tomar por eso se llama indiferencia y por lo tanto no hay una razón determinante (que marca una diferencia entre uno y otro camino para determinar un camino frente al otro), y por lo tanto es indiferente tomar un camino u otro (lo que es sinónimo de azar, sólo que está vez desde la posición de la consciencia o espiritualidad).
  Ahora imagina que tiene alguna ignorancia (no es omnisciente), entonces esa ignorancia (no sabe, tiene dudas) lo único que puede hacer es tener razones probabilísticas (razones que limitan las decisiones, razones que pueden hacer una decisión más pesada o probable que otras, pero no determinan porque hay un factor de ignorancia (lo que es sinónimo de azar, sólo que está vez desde la posición de la consciencia o espiritualidad).

Para tomar totalmente conscientemente una decisión, habría que ser omnisciente, es decir, saber sin ninguna duda a dónde (a qué, cómo va a ser eso a lo que se quiere llegar, y saber porqué se quiere llegar a eso sin ninguna duda o ignorancia) te va a llevar esa decisión, la cual, sabes sin ninguna duda porqué (para qué) la estás tomando. En la omnisciencia cabe la indiferencia, pero esto no es más que saber que no hay ninguna diferencia entre una querencia u otra, o que no hay ninguna diferencia entre un camino u otro para llegar a la intención deseada,querida, y que sólo serían decididas igualmente por razones a los que le pasaría el mismo proceso racional. Siendo indiferentes porque hay un total conocimiento de sus indiferencias, en este caso habría un azar entre los indiferentes caminos.

• En el momento que no hay omnisciencia, entonces hay un factor de azar o ignorancia, que puede estar limitado por razones probabilísticas, para llegar probablemente a ese resultado querido (querido probablemente porque tampoco sabría de forma omnisciente qué quiero) tendría que tomar estas decisiones probables, pero que bajo ninguna necesidad me tendrían porqué llevar a dónde quiero (reiterando que tampoco sabría qué quiero, tendría razones probables sobre lo que quiero, pero sin saber de forma omnisciente qué quiero sin dudas sobre lo qué quiero).
  
  Por esto toda decisión tiene que estar o entre la omnisciencia (donde cabe la indiferencia) o entre la ignorancia. Que es lo mismo que decir que o entre la necesidad (determinismo) o entre la contingencia (azar).

Y este razonamiento es dado desde la posición de tomar la espiritualidad, la consciencia, la mente por encima de toda naturaleza (materialismo o naturalismo), desde la posición de tomar la espiritualidad como fundamento o sustancia dominante y controladora de la naturaleza; naturaleza fundamentada desde la creación o recreación espiritual o divina o consciente que domina y controla a la naturaleza.

[NaSH]

El determinismo de Spinoza que es el que expongo, no tiene nada que ver con el naturalismo (fisicalismo o materialismo). De hecho Spinoza parte desde la espiritualidad que está por encima de la naturaleza, que crea y recrea la naturaleza, que domina la naturaleza. Y aún así los argumentos que presenta Spinoza son apodícticos, demostrativos, sobre el determinismo (a lo único que cabe es al azar o la indiferencia o la ignorancia).


@Tachiko

El libre albedrío que no es ni determinismo ni azar (o indiferencia o ignorancia) no sé lo que es; puesto que el intento de concebir un significado bajo tales palabras queda en un sinsentido aporético (incoherencia, irracionalidad, contradicción, antinomia, inconsistencia), tal que no hay ni nada que negar, ni nada que afirmar, no se puede negar lo que no-es, es un absurdo tratarlo bajo meras palabras no señalan ningún significado, ni imaginativo, ni especulativo, ni idea, ni ficción, ni falsedad, ni natural, ni sobrenatural, no hay concepto que negar, ni tratar, ni pensar, ni reflexionar, ni especular, ni relatar, ni relacionar, ni imaginar, ni idear, ni experimentar, ni nada.


Determinismo sólo hay uno.


Fatalismo es un error que parte de pensar que como todo está determinado, entonces para qué actuar, lo cual es un intento absurdo de razonar sobre el determinismo. Uno no actúa para acabar con el determinismo, ni tampoco deja de actuar porque haya determinismo, de hecho dejar de actuar es una forma de actuación. Lo que quiero expresar es que dejar de actuar porque todo está determinado no es una razón para dejar de actuar, por lo que es un razonamiento falaz o improcedente; y por otra parte no por dejar de actuar iba a estar tu decisión no determinada para que dejaras de actuar por lo que es falaz dejar de actuar porque todo estuviera determinado.

• Por otra parte, podríamos añadir al fatalismo, el concepto de tener la omnisciencia del determinismo (la omnisciencia tiene problemas ya expuestos en otros hilos). Si fueras omnisciente del futuro entonces serías omnisciente de la necesidad de tus actos y no los cambiarías porque serías consciente de la razón determinante del porqué o para qué de tus actos, siendo omnisciente de la necesidad de ellos; pero en ese caso no dejarías de actuar (a no ser que esa fuera la decisión necesaria o determinística que tomar), y tomarías la decisión necesaria o determinística dada por las razones necesarias y determinantes de las cuales eres consciente.

Para entender porque las palabras libre albedrío sin determinismo o azar (indiferencia o ignorancia) no tienen sentido, no hay ni nada que negar, ni nada que afirmar:

• Sólo hay que imaginar a dios en su omnisciencia.
  
  • Si dios es omnisciente, entonces es consciente (conocedor) sin dudas de qué quiere, por qué lo quiere, para qué lo quiere, cómo lo quiere, cuándo lo quiere, dónde lo quiere, aunque estás dos últimas van incluidas en por qué lo quiere (en la que va incluida para qué lo quiere), qué quiere, y cómo lo quiere.
    
    • Y entonces sin ninguna duda (sin ninguna ignorancia) tomará las decisiones en base a esas razones que por lo tanto son determinantes y necesarias. Si se dijera que entonces podría tomar decisiones sobre esas razones previas, entonces hay que aplicar el mismo razonamiento para esas razones decididas, para decidir esas razones, dios tiene que tener un por qué o para qué, un qué y un cómo sobre esas razones y estamos en las mismas.
      
      Otro tema sería que le fuera indiferente, esto quiere decir, que diferentes caminos igualmente llegan a la misma intención (querencia), y por lo tanto entonces da igual que camino tomar por eso se llama indiferencia y por lo tanto no hay una razón determinante (que marca una diferencia entre uno y otro camino para determinar un camino frente al otro), y por lo tanto es indiferente tomar un camino u otro (lo que es sinónimo de azar, sólo que está vez desde la posición de la consciencia o espiritualidad).
  Ahora imagina que tiene alguna ignorancia (no es omnisciente), entonces esa ignorancia (no sabe, tiene dudas) lo único que puede hacer es tener razones probabilísticas (razones que limitan las decisiones, razones que pueden hacer una decisión más pesada o probable que otras, pero no determinan porque hay un factor de ignorancia (lo que es sinónimo de azar, sólo que está vez desde la posición de la consciencia o espiritualidad).

Para tomar totalmente conscientemente una decisión, habría que ser omnisciente, es decir, saber sin ninguna duda a dónde (a qué, cómo va a ser eso a lo que se quiere llegar, y saber porqué se quiere llegar a eso sin ninguna duda o ignorancia) te va a llevar esa decisión, la cual, sabes sin ninguna duda porqué (para qué) la estás tomando. En la omnisciencia cabe la indiferencia, pero esto no es más que saber que no hay ninguna diferencia entre una querencia u otra, o que no hay ninguna diferencia entre un camino u otro para llegar a la intención deseada,querida, y que sólo serían decididas igualmente por razones a los que le pasaría el mismo proceso racional. Siendo indiferentes porque hay un total conocimiento de sus indiferencias, en este caso habría un azar entre los indiferentes caminos.

• En el momento que no hay omnisciencia, entonces hay un factor de azar o ignorancia, que puede estar limitado por razones probabilísticas, para llegar probablemente a ese resultado querido (querido probablemente porque tampoco sabría de forma omnisciente qué quiero) tendría que tomar estas decisiones probables, pero que bajo ninguna necesidad me tendrían porqué llevar a dónde quiero (reiterando que tampoco sabría qué quiero, tendría razones probables sobre lo que quiero, pero sin saber de forma omnisciente qué quiero sin dudas sobre lo qué quiero).
  
  Por esto toda decisión tiene que estar o entre la omnisciencia (donde cabe la indiferencia) o entre la ignorancia. Que es lo mismo que decir que o entre la necesidad (determinismo) o entre la contingencia (azar).

Y este razonamiento es dado desde la posición de tomar la espiritualidad, la consciencia, la mente por encima de toda naturaleza (materialismo o naturalismo), desde la posición de tomar la espiritualidad como fundamento o sustancia dominante y controladora de la naturaleza; naturaleza fundamentada desde la creación o recreación espiritual o divina o consciente que domina y controla a la naturaleza.

Gracias por esa explicación. Realmente se entiende claramente.

Libre albedrío es definible. Es la capacidad de un ser consciente de controlar su cuerpo y dirigir sus pensamientos mediante su consciencia. Pero ni has (ni podrás) definido consciencia de forma completa. ¿De dónde le viene ese libre albedrío? No lo sabemos, pero eso no refuta su existencia. ¿Se puede estudiar cientícamente, tanto a él como a la consciencia? Claro que no pero las ciencias (neurología, psiquiatría, psicología, sociología) utilizan a la consciencia como presupuesto, lo cual le concede preeminencia a la metafísica que la defina.

[Dosyogoro2]

Libre albedrío como la capacidad de un ser consciente de controlar su consciencia. ¿Y cómo controla la consciencia un ser consciente? ¿Con su consciencia controla su consciencia?


Pero incluso así, para controlar la consciencia desde la consciencia, sigue siendo válido el argumento de Spinoza.

Para controlar la consciencia desde su consciencia, tiene que haber un por qué o para qué, si no hay razones para controlar la consciencia, entonces es un control al tuntún, a la mera espontaneidad sinsentido o en caos.


Hay que controlar la consciencia desde la consciencia desde razones que razonen el porqué y para qué de tal control, de tal dirección.

Si tales razones son dudosas, ignorantes, no saben (no ser consciente) de que consecuencias determinadas van a resultar de tal control, entonces desde el punto de vista consciente hay un azar (o indiferencia o ignorancia) porque no sé cómo va a resultar mi consciencia desde ese control consciente de ella misma.

Si se saben las consecuencias y sé que quiero esas consecuencias, entonces es necesario y determinístico el control que tenga de la consciencia desde la consciencia.

Tal que aunque se controlara la consciencia desde la consciencia, sigue habiendo o determinismo (omnisciencia desde la espiritualidad) o azar (indiferencia o ignorancia desde la espiritualidad).


http://sofosagora.net/viewtopic.php?p=361923#p361923