¿Hay un principio o saber irrefutable?

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socrates
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¿Hay un principio o saber irrefutable?

Mensaje por socrates »

Un ateo descree de Dios. El hinduismo dice que todo el universo es una ilusión. Einstein desde la ciencia afirma que todos los parámetros son relativos. En la matemática Gödel demostró que todo teorema se apoya en axiomas indemostrables.

¿Hay un saber o principio irrefutable y absoluto?
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Alexandre Xavier
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Re: ¿Hay un principio o saber irrefutable?

Mensaje por Alexandre Xavier »

Sócrates escribió:Un ateo descree de Dios. El hinduismo dice que todo el universo es una ilusión. Einstein desde la ciencia afirma que todos los parámetros son relativos. En la matemática Gödel demostró que todo teorema se apoya en axiomas indemostrables.

¿Hay un saber o principio irrefutable y absoluto?
Sí, padre.
Que, sobre todo, quieres ser feliz.
Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es). La imagen del avatar gráfico es una fotografía que me identifica realmente, no retocada, tomada en septiembre del año 2017.
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socrates
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Re: ¿Hay un principio o saber irrefutable?

Mensaje por socrates »

Alexandre Xavier escribió:
Sócrates escribió:¿Hay un saber o principio irrefutable y absoluto?
Que [...] quieres ser feliz.
Interesante.

¿Qué opinan los demás de esto? ¿Se puede refutar?
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FelinoVeloz
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Re: ¿Hay un principio o saber irrefutable?

Mensaje por FelinoVeloz »

Socrates escribió:¿Hay un saber o principio irrefutable y absoluto?
¿Querer ser feliz es aquel principio irrefutable del que estamos conversando? Definitivamente no.

Ante todo, la "felicidad" (de la que mucho se habla) es algo que no existe en términos materialistas: no ocupa lugar, no tiene contextura, no tiene volumen, no tiene peso... en una palabra, la "felicidad" no existe realmente, sino que sólo pertenece al mundo de lo psíquico, no al de la Realidad. La Realidad va más allá de lo psíquico, por cuanto por ejemplo no sentimos que exista Marte, y sin embargo tal planeta existe.

En mi opinión, la psique o mente no existe ontológicamente hablando. Nadie puede abrir un libro de anatomía y decir "ahí está la mente", porque no existe.Es un mero significado sin significante, un símbolo en su más triste expresión.

De manera que quien busca la felicidad (entidad inexistente) no busca nada real en sí sino una mera quimera fruto de su fantasía. Y eso es grave, porque los estados mentales, según opino, son consecuencia de la afectación de objetos reales y no de meras quimeras: quien se deja afectar por quimeras que en realidad no existen y, no obstante, se siente afectado por ellas está lisa y llanamente enfermo, así de sencillo. Buscar la felicidad es una estupidez


Pero bueno, iré a la pregunta de Socrates

Casi todos opinan que el principio irrefutable se basa en el convencimiento. Si algo convence (a muchos o a pocos) es verdad, es real. Sin embargo, yo abogo por una cuestión de "arrobamiento": algo es cierto e irrefutable si te arroba de veras y si puedes racionalizarlo sin que por ello se pierda el encanto del arrobamiento.
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hector04
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Re: ¿Hay un principio o saber irrefutable?

Mensaje por hector04 »

Irrefutable quiere decir que no se puede negar más allá de toda duda razonable

Por tanto toda afirmación basada en la estadística de una muestra grande puede ser irrefutable si muestra la tendencia de la media y la desviación. Ser feliz sería irrefutable si se demuestra que ese es el querer de la mayoría de la humanidad, pero puesto que la mayoría de la humanidad no tiene cubiertas sus necesidades básicas es difícil saber si tal querer no es confundido con cumplir con aquellas.
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ManuelB
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Re: ¿Hay un principio o saber irrefutable?

Mensaje por ManuelB »

¿Hay un saber o principio irrefutable y absoluto?

1.- Saber: tener la certeza de algo.

2.- Principio viene del latín principium que significa origen, inicio, comienzo.

3.- Irrefutable: indiscutible, que no se puede rebatir.

4.- Absoluto, lo que no está sujeto a nada, que existe por sí mismo, independientemente de cualquier relación o comparación con cosas concretas.


1.- No hay un saber.

2.- Hay un principio del universo pero puede que no exista un principio porque siempre ha de existir algo.

3.- No hay nada irrefutable.

4.- De acuerdo con 2 puede que siempre haya existido algo que existe por sí mismo porque no puede existir nada.
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Tachikomaia
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Re: ¿Hay un principio o saber irrefutable?

Mensaje por Tachikomaia »

No sé si son irrefutables pero me parece que negar estos causa contradicciones o problemas:
- Hay algo permanente.
- Hay alguna verdad (implica al anterior, de hecho todo principio implica al anterior creo).
- Hay algo que cambia.
- Hay "posibles" combinaciones (*).
- Hay principios que existen más allá del universo, de mentes, de dioses, etc.
- El todo es igual a la suma de sus partes (**).
- Todo efecto tiene una causa.
- Toda cosa física tiene ciertos valores o parece tenerlos (***).

Debe de haber más, pero ya entré en el terreno de lo dudable.

(*): Con posible me refiero a que puede imaginarse. También sería posible si el universo tuviese otras reglas, pero no sé si eso es posible. Por ejemplo: ¿Es posible un universo en que el calor solidifique las cosas en vez de evaporarlas? Imaginable es.

(**): Sé que muchos niegan esta, pero yo no puedo. Tal vez el tema es que al decir "partes" debe tomarse que se habla de las relaciones entre las cosas físicas del "todo".

(***): Incluso de una piedra se puede decir que parece tener ciertos valores, que su prioridad es actuar puramente según las leyes naturales.
Una persona que niegue tener unos valores está dando valor a hacer tal negación, o al supuesto hecho de no tener valores. Personas inmorales se dice a quienes tienen malos valores o mala moral, pero sí que tienen valores o moral.

En realidad tal vez todos los que dije son negados por algunas personas.

Más bien explicaré por qué a mí me resulta problemático negar esos principios, aunque a otro tal vez no le resulte.

- Hay algo permanente.
Negar esto es afirmar que hay una ley, permanente. "Nada es permanente" sería una ley permanente, y sino, con cierta durabilidad, pero ya eso es algo permanente ("Hay o hubo una ley con cierta duración", es algo que no cambia).

- Hay alguna verdad.
Negar esto es estar diciendo que dicha negación es una verdad, por lo tanto es una contradicción.

- Hay algo que cambia.
Lo sentimos casi todo el tiempo. Nuestra mente cambia, y el supuesto universo...

- Hay posibles combinaciones.
Básicamente es afirmar que las cosas pueden cambiar, o que pueden ser imaginadas con algunos cambios. Se podría considerar una conclusión que se desprende del principio anterior, o al revés.

- Hay principios que existen más allá del universo, de mentes, de dioses, etc.
Se podría decir que es lo esencial de los principios. No son algo que exista de X forma porque una mente quiera, sino porque es imposible que sean de otro modo.

- El todo es igual a la suma de sus partes.
Ya explicado.
Si un teclado no es la suma de plástico, una plaqueta, electricidad, letras dibujadas en teclas, un cable, y no sé qué otras cosas ¿entonces qué rayos es?
Si una persona no es la suma de un cerebro, huesos, piel, etc ¿entonces qué rayos es?
Negar estas cosas es como afirmar que 2+2=5

- Todo efecto tiene una causa.
Negar esto es afirmar que hay cosas que ocurren porque sí. No puedo explicar el origen del universo, pero bueno, lo otro no me entra en la cabeza, digamos "porque no".

- Toda cosa física tiene ciertos valores o parece tenerlos.
Ya explicado. En cuanto a cuales son los mejores valores, es complicado, pero yo diría que a grandes rasgos felicidad, justicia y libertad.

- El perro que ladre porque yo escriba en un teclado, merece ir a un manicomio, una paliza, o algo".
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socrates
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Re: ¿Hay un principio o saber irrefutable?

Mensaje por socrates »

FelinoVeloz escribió:
Socrates escribió:¿Hay un saber o principio irrefutable y absoluto?
¿Querer ser feliz es aquel principio irrefutable del que estamos conversando? Definitivamente no.
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Felino ha cuestionado el "principio" propuesto por Alexandre. ¿Qué opinan de su refutación?

Lo que Hector dice en base a estadísticas creo que apunta a hablar de "universalidad" más que de algo "absoluto". ¿O me equivoco?

Por otro lado pregunto, un deseo (en este caso un deseo de felicidad), ¿puede tomarse como un ente metafísico (como algo que es)?
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Re: ¿Hay un principio o saber irrefutable?

Mensaje por socrates »

ManuelB escribió: 2.- Hay un principio del universo pero puede que no exista un principio porque siempre ha de existir algo.

4.- De acuerdo con 2 puede que siempre haya existido algo que existe por sí mismo porque no puede existir nada.
Interesante. Más allá de si hubo un comienzo del universo o si éste existió siempre (en la forma de expresión que fuere) lo que pienso no se puede refutar es que hay algo (en lugar de nada).

Incluso si para los hinduistas el universo es ilusorio, no se puede negar que existe la ilusión. Entonces, incluso desde esta perspectiva, hay algo (la ilusión de un universo).
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Re: ¿Hay un principio o saber irrefutable?

Mensaje por socrates »

Tachikomaia escribió:
- Hay algo permanente.
Negar esto es afirmar que hay una ley, permanente. "Nada es permanente" sería una ley permanente, y sino, con cierta durabilidad, pero ya eso es algo permanente ("Hay o hubo una ley con cierta duración", es algo que no cambia).

- Hay algo que cambia.
Lo sentimos casi todo el tiempo. Nuestra mente cambia, y el supuesto universo...
Heráclito ha dicho "todo cambia". Parménides se propuso refutarle proponiendo al Ser inmutable. Por un lado se verifica empíricamente que todo lo observado (mundo físico o mente) es mutable. Por otro lado las refutaciones lógicas de Parménides me parecen impecables.

Creo que has aportado dos principios muy interesantes.

- Todo efecto tiene una causa.
Negar esto es afirmar que hay cosas que ocurren porque sí. No puedo explicar el origen del universo, pero bueno, lo otro no me entra en la cabeza, digamos "porque no".
David Hume, en su empirismo extremo, ha llegado a cuestionar el principio de causalidad.
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