Si Dios es eterno, el tiempo es eterno.

Avatar de Usuario
Leviatam
Mensajes: 6081
Registrado: 08 May 2013, 22:57
Rango personalizado: ...Aprendiz

Re: Si Dios es eterno, el tiempo es eterno.

Mensaje por Leviatam »

Dosyogoro2 escribió: 29 Ene 2022, 21:24 se dice perceptor.
En adelante lo tomaré en cuenta.
Estoy de acuerdo en que la Totalidad como inmanencia y totalidad es inmutable y por lo tanto atemporal. Pero esto no niega que en la inmanencia de la Realidad haya movimiento, interacciones, relaciones, cambios, etcétera.
correcto, pero todo es percepción,,, lo que llamamos realidad es percepción, la mutabilidad es percepción

Sobre la inteligencia, ten en cuenta que hablamos aquí de universalidades, hablo de una inteligencia universal, llámese Dios, consciencia, mente, Ser o Totalidad (como tu la llamas),,, al hablar de inteligencia debes crear el símil o paralelismo conceptual de fondo y no disociarlo con conceptos que no vienen al caso.
Sin lo percibido no hay perceptor,

es todo lo contrario,,, sin perceptor nada puede ser percibido, amén que a partir de una estructuración lógica, el perceptor estructura lo que ha de percibir

que la Totalidad sea inmutable,,, no está negando que en la inmanencia de la Realidad hay movimiento, intenciones, afectos, interacciones, relaciones, cambios.

asi es, pero todos estos cambios son solo percepción, ya que ontológicamente no existen cambios.
Como reitero que lo virtual (ilusorio, en el caso lo percibido) es igualmente parte de la Realidad, como lo es lo sustancial (existente, en el caso el perceptor), porque todo sigue siendo parte de la Realidad en consistencia o consistir o relaciones entre estas categorías de lo que sería virtual (en el caso lo percibido) frente lo que sería sustancial (en el caso el perceptor); otro tema es si estas relaciones son necesarias o son contingentes.
aquí es donde te confundes, ya que no haces distinción entre la realidad percibida (ilusoria) y la ontológica, todo lo metes en un mismo saco,
Tanto lo ilusorio como lo sustancial son percepciones que no hacen parte del perceptor, que es lo único real y existente (ontológicamente hablando).
Carbunco
Mensajes: 61
Registrado: 28 Nov 2021, 23:10

Re: Si Dios es eterno, el tiempo es eterno.

Mensaje por Carbunco »

Leviatam escribió: 30 Ene 2022, 00:51
Carbunco escribió: 29 Ene 2022, 21:21

si, me lo he preguntado cuando leía tus respuestas.
que es aquello que experimenta la existencia? Que es la conciencia? cual es sustrato? Donde esta? de que esta hecha?
Excelente actitud.
Como yo lo veo la consciencia depende del universo, sino dime..donde estaria?de que esta hecha?
Ya sea material o inmaterial esta sujeta al universo y este se demostro no puede ser infinito ergo la mente tampoco.
Vas a tener que aprender a vivir con ello.

Saludos.
Avatar de Usuario
Meta-Barón
Mensajes: 4663
Registrado: 13 Nov 2010, 23:36

Re: Si Dios es eterno, el tiempo es eterno.

Mensaje por Meta-Barón »

Dosyogoro2 escribió: 29 Ene 2022, 20:27 Otra vez falacias de muñeco de paja (tergiversaciones, manipulaciones, improcedencias, irrelevancias).

En mis textos no digo que la Realidad sea el mundo compartido natural (como tampoco digo que la ciencia sea una Verdad, léase o compréndase lo que he expuesto y no se tergiverse, sino que la ciencia es rigor en referencia a lo que se refiere, sin que eso tenga porque ser la Verdad). La Realidad no sabemos lo que es, podemos suponer que la Realidad tiene que ser algo extrapolado desde nuestro mundo que perfectamente puede ser una virtualidad o ilusión o recreación mental o espiritual. Así como he expuesto sea lo que sea la Realidad (que no sabemos lo que es) podemos considerar unos principios ontológicos en base a considerar que la Realidad es cosmos o consistente o coherente, y entonces desde esos principios ontológicos considerar que la Realidad no puede limitar o bordear o relacionare con la Irrealidad (sería caos sinsentido o inconsistente), y por lo tanto considerar que la Realidad es infinita o limita consigo misma en un eterno retorno. Igual podemos considerar que la Realidad es inmanente, y que la todas las relaciones (interacciones, cambios, acciones, movimientos) de la Realidad o se dan por necesidad o se dan por accidente (contingencias, que pueden ser como pueden ser otras y producir otras líneas o devenires, o considerar líneas temporales paralelas y/o cruzadas); como considerar que la Realidad es limitada (composible, consistir, relacional, racional, comportamiento, etcétera) para sostener una consistencia o coherencia a la Realidad, y por ello dar consistencia al tiempo o movimiento o interacciones o relaciones de la Realidad en su inmanencia.
¿Porque el coro de una tragedia ha de ser la verdad y el Sócrates trágico una mentira?
¿Es que "En las nubes" no trata de Sócrates?, ¿Trata acaso del coro de niños de tiernos muslos?
Recordaré un pasaje,
Como San Agustin se convirtió al cristianismo:
Estaba San Agustin en su casa con una ventana que daba al patio donde veía a niños jugar, cavilando, dudando. Y este en su dudar oyó a un niño decir- Abre la Biblia-, él pensó, este es un mensaje de Dios, así que abrió la biblia y se dijo- la abriré por una pagina aleatoria a ver si Dios me habla por la biblia-. Cerro los ojos, abrió la biblia y puso un dedo al azar en el libro, ponía: Déjalo todo y sígueme.
¿Que nos dice este relato?
San Agustin es el protagonista, el Yo. Los niños el coro, y la biblia y el patio el escenario. Y aun más, el azar interviene como providencia, para convertir por voluntad divina al que será el futuro padre de la Iglesia.
Dosyogoro2 escribió: 29 Ene 2022, 20:27 Igualmente he expuesto que la Realidad es la Totalidad, y como tal incluye tanto nuestro mundo natural, como incluye nuestras ficciones, como incluye nuestras especulaciones, como incluye las incoherencias; es más las ficciones como las especulaciones, incluso las incoherencias (que no dicen ni nada), afectan igualmente al mundo natural; por ello las falsedades (sin intención) y las mentiras (con intenciones) sirven para manipular y por lo tanto afectar al escenario o mundo natural o naturaleza. Pero como bien apuntaba Spinoza, todo ese mundo en el que incluir la naturaleza, las ficciones, y las especulaciones (por resumir todo lo que acarrea nuestro acervo, cultura, conocimientos, tanto naturales como mitos, ficciones, especulaciones, teorías, etcétera) son sólo una parte de todo lo que puede ser la Realidad (que o es infinita o bordea consigo misma en un eterno retorno), sea lo que sea la Realidad.
Analicémoslos de modo Kantiano. ¿Es la naturaleza dada a priori o empírica?
Es evidente que dada a priori, un hombre y una mujer forma una síntesis. Por lo tanto es demostrable matemáticamente a priori que antes de conocer a la mujer éste la desea. Sea trascendental o inmanente.
Pero ahora pongamos que el universal humano no existe o murió. Esto es: hombre blanco, 30 años, libre económicamente, con conocimientos básicos, etc. ¿Qué le cabe esperar a este universal humano?, ¿Lo que desea?
¿Y cuantos universales humanos hay? ¿Quizás el 10% de la humanidad?
Entonces habrá que decir que el cosmopolitismo ha matado al universal humano, y ahora éste mismo universal se ha convertido en particular. Es como la triste realidad del divorcio, que hace añicos la moral.
¿Donde está la naturaleza si la basamos en particulares?
Pues como en el cuento de San Agustin, en cada sujeto. Y que las matematicas hablen de síntesis entre hombre y mujer, una vez perdido el universal humano. ¿Que sentido tiene?, ¿Acaso el hombre no puede ir "en contra de las mates" (En contra de la lógica)?
Es que no distinguidnos el deber del ser.
¿Y la naturaleza para qué si la empiría puede falsear la lógica?
¿A que llamas naturaleza?, ¿A un triangulo?
Dosyogoro2 escribió: 29 Ene 2022, 20:27 En ningún momento lo que he expuesto es cientifismo, ni naturalismo, ni fisicalismo, ni objetivismo, ni subjetivismo; por eso hay que tener mucho cuidado con los prejuicios y falacias de muñeco de paja o tergiversaciones que no argumentan nada procedente o relevante contra lo que vengo exponiendo, no dialogan contra lo que vengo exponiendo.

La palabra Irrealidad (Nada o No-ser) es una palabra para señalar un absurdo o incoherencia que como tal no señala ningún concepto, la ciencia no nombra jamás estas incoherencias (llama nada o vacío a un concepto o comportamiento natural que es diferente a esta incoherencia o absurdo), y no hay ni nada que negar, ni afirmar. Esto nos podría llevar al teorema de incompletitud de Gödel y como se puede extrapolar al par Realidad-Irrealidad que no tiene sentido relacionarlos, y por lo tanto como la Realidad es un concepto de por sí indemostrable que se toma por cierto por el bien de la consistencia (cosmos, coherencia) para darle valor al conocimiento, el diálogo, la racionalidad, y poder sostener una consistencia en la que se pueda señalar el acierto del error; y no partir de que la Realidad es un caos sinsentido o absurdo inconsistente (que como tal se puede partir de ahí, pero entonces como se expone ya no tiene sentido el debate, ni el juicio, ni el diálogo, ni el conocimiento, ni separar el acierto del error).
Thanatos, thanatos...
Dosyogoro2 escribió: 29 Ene 2022, 20:27 Casi todo lo que he expuesto, está acorde con lo que ha expuesto Leviatam, menos en el tema de la inmutabilidad, porque en el caso de ser la naturaleza un mera percepción de otra sustancia (desconocida) o espiritualidad o recreación mental, tal que la naturaleza no existe (como etimología de ser fuera de la mente) y lo que existe es la mente (espiritualidad, o como se le quiera llamar), igualmente hay una relación (necesaria o contingente) y por lo tanto un movimiento o acción o consistir o relación entre la mente como lo que es sustancial y lo percibido o creado por la mente como lo que es virtual desde esa sustancia.
Sinderesis.
Dosyogoro2 escribió: 29 Ene 2022, 20:27 El Ser o Realidad no tiene origen, ni principio, ni final, ni centro, la Realidad es atemporal, y por lo tanto es (es, fue y será). Lo que no tiene sentido es decir que la Realidad surge de la Irrealidad, no porque no pudiera ser, sino que de ser lo que se propone es partir de un caos sinsentido o absurdo que invalida entonces el conocimiento, el diálogo, la coherencia.


viewtopic.php?p=315038#p315038
No te bañaras dos veces en el mismo rio: ¡Cuidado!, ¡Que viene la cosecha!
(Saangre...)
Avatar de Usuario
Meta-Barón
Mensajes: 4663
Registrado: 13 Nov 2010, 23:36

Re: Si Dios es eterno, el tiempo es eterno.

Mensaje por Meta-Barón »

Leviatam escribió: 29 Ene 2022, 21:05No sé cómo podría hacer eso, porque el "no ser", técnicamente es nada,
de pronto hablas del demonio, pero eso es algo., se entiende (demonio) como la Génesis de los males, pero la génesis de los males viene de la oscuridad, no de nada.
Si, es un demonio, nada significa "no nacido". Etimológicamente: navidad, natalidad, etc.
Leviatam escribió: 29 Ene 2022, 21:05 Es al revés, sin movimiento (causalidad), es imposible referir tiempo alguno
Da igual si la piedra da en el cántaro o el cántaro en la piedra, al final: mal para el cántaro.
O sea, no se puede hacer ni un silogismo.
Avatar de Usuario
Leviatam
Mensajes: 6081
Registrado: 08 May 2013, 22:57
Rango personalizado: ...Aprendiz

Re: Si Dios es eterno, el tiempo es eterno.

Mensaje por Leviatam »

Carbunco escribió: 30 Ene 2022, 05:18
Como yo lo veo la consciencia depende del universo, sino dime..donde estaria?de que esta hecha?
La consciencia no está, simplemente es
la consciencia no es sustancia para estar hecha de algo, simplemente es,

la consciencia se muestra a si misma el universo, experimentándose a si misma.
Ya sea material o inmaterial esta sujeta al universo y este se demostro no puede ser infinito ergo la mente tampoco.
La consciencia es inmaterial, insustancial,
el universo es básicamente materia-energía (material),
siendo así,,, cómo algo inmaterial como la consciencia puede estar sujeta a algo material como el universo?
Avatar de Usuario
Leviatam
Mensajes: 6081
Registrado: 08 May 2013, 22:57
Rango personalizado: ...Aprendiz

Re: Si Dios es eterno, el tiempo es eterno.

Mensaje por Leviatam »

Meta-Barón escribió: 30 Ene 2022, 13:55
Si, es un demonio, nada significa "no nacido". Etimológicamente: navidad, natalidad, etc.
Si es un demonio, llámale oscuridad, ignorancia, no lo llames "no ser", no cosa, nada, sin contenido, no concebido.
Da igual si la piedra da en el cántaro o el cántaro en la piedra, al final: mal para el cántaro.
O sea, no se puede hacer ni un silogismo.
En el caso particular del cántaro es como dices, pero no puedes crear un paralelismo con la situación de un concepto como el tiempo, el cuál es enteramente subjetivo.

Puedes tomar un "pedazo" de tiempo y aventarlo contra el cántaro?
Última edición por Leviatam el 30 Ene 2022, 15:59, editado 1 vez en total.
Avatar de Usuario
Leviatam
Mensajes: 6081
Registrado: 08 May 2013, 22:57
Rango personalizado: ...Aprendiz

Re: Si Dios es eterno, el tiempo es eterno.

Mensaje por Leviatam »

YO SOY, es la mejor descripción de consciencia...

Jehová (yo soy) es lo único existente

YO SOY es eterno, la consciencia es eterna, y es la que muestra el universo y toda percepción.
Avatar de Usuario
Dosyogoro2
Mensajes: 5616
Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
Rango personalizado: Dosyogoreando...

Re: Si Dios es eterno, el tiempo es eterno.

Mensaje por Dosyogoro2 »

Igualmente es cierto que sin perceptor no hay lo percibido, pero es que sin lo percibido no hay perceptor, esto es una necesidad de los mismos significados de perceptor y lo percibido, esto es una necesidad de la percepción.

Las ilusiones o virtualidades son parte de la Realidad, igual que las ficciones, igual que las especulaciones (ya sean sobre la naturaleza, ya sean sobre lo sobrenatural -otras naturalezas-), etcétera), igual que la naturaleza que experimentamos. Todo pertenece a la Totalidad o Realidad.

Si cambia lo percibido entonces cambia el perceptor, porque precisamente lo que importa (lo consciente, la intención, lo volitivo) es el cambio o la acción; sin acción o cambio no hay consciencia, porque la consciencia es un proceso, ya sea incluso para procesar inventar, recrear, ilusionar, crear lo percibido, todo ello es una acción o interacción o cambio o movimiento.

El movimiento no se puede negar, no ya sólo porque sea una ilusoria percepción (que como tal es, aunque sea ilusoria percepción), sino porque es una necesidad ontológica para significar un sentido, una intención, un devenir, ser consciente, ser creativo, ser diseñador, ser el creador de las percepciones para que luego se perciban, todo ello es una mutabilidad, una acción, un interacción.

Sin movimiento no hay sentido, no hay intención, no hay consciencia, no hay conocimiento, no hay inteligencia, no hay espiritualidad, no hay inspiración, no hay cambio.

El movimiento es un principio ontológico que por otra parte no puede surgir del no-movimiento, porque sería lo mismo que el relacionar la Realidad con la Irrealidad.
  • El Movimiento (tiempo) como la Realidad, no tiene origen, ni principio, ni fin, ni centralidad; sino que o es infinito o bordea consigo mismo en eterno retorno.
Claro que como he dicho no podemos mover el movimiento, pero esto no significa que no haya movimiento, sino que le damos consistencia o coherencia al movimiento, tal que el movimiento desde donde se relaciona el concepto del tiempo, es atemporal, es decir, el tiempo es atemporal, porque no hay un tiempo fuera de la Realidad, no hay un movimiento fuera de la Realidad (que haga que se cambie el movimiento). [Recordar que claro que se puede partir de que el tiempo tenga tiempo, pero eso es partir de una inconsistencia que anula entonces la validez del debate, de la racionalidad, de la consistencia, del diálogo, del conocimiento, y por lo tanto el error es igual que el acierto y no tiene sentido debatir, ni darle validez al conocimiento; y por lo tanto desde este principio se considera partir de la consistencia y de ahí de que el tiempo y el movimiento que lo produce es atemporal, recordando que esto no está negando ni el movimiento, ni el tiempo; que se reconoce que no se demuestra su necesidad, pero si que tenemos que partir de ahí, si es queremos darle valor al conocimiento, el cosmos, el diálogo, etcétera].


Me remito a todo lo que vengo exponiendo, en donde está explicado más expresamente todo esto:
Hay exposiciones, pensamientos, discursos del lenguaje que son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
https://dosyogoro.wordpress.com/2024/03 ... itucional/
Avatar de Usuario
Leviatam
Mensajes: 6081
Registrado: 08 May 2013, 22:57
Rango personalizado: ...Aprendiz

Re: Si Dios es eterno, el tiempo es eterno.

Mensaje por Leviatam »

Dosyogoro2 escribió: 30 Ene 2022, 17:37 Igualmente es cierto que sin perceptor no hay lo percibido, pero es que sin lo percibido no hay perceptor, esto es una necesidad de los mismos significados de perceptor y lo percibido, esto es una necesidad de la percepción.
No hablamos de significados sino de significantes, de lo real, de ser o totalidad.
El ser perceptor siempre percibe a partir que el mismo origina la percepción.
sin perceptor no hay percepciones,,, esto es así desde la ontología, no desde la gramática.
Las ilusiones o virtualidades son parte de la Realidad, igual que las ficciones, igual que las especulaciones (ya sean sobre la naturaleza, ya sean sobre lo sobrenatural -otras naturalezas-), etcétera), igual que la naturaleza que experimentamos. Todo pertenece a la Totalidad o Realidad.
Llamas realidad a las percepciones?
llamas realidad al perceptor?

Por supuesto que percibimos una realidad siempre cambiante, a la cual en el estricto sentido ontológico, no podemos llamar realidad.

el problemas es que confundes lo ilusorio con lo real,
repito, lo ilusorio, lo cambiante NO EXISTE, lo único real existente es el ser inmutable.
Es esta la totalidad que se experimenta a si misma en un bucle infinito de percepción ilusoria, representando seres y pareceres que vienen y van.

Aquello que tu tomas como realidad, son solo representaciones pasajeras,,, lo único real es aquello que experimenta estas representaciones.

sin acción o cambio no hay consciencia, porque la consciencia es un proceso
propones contra lógica que el cambio genera consciencia?
La consciencia origina la percepción de cambio, la consciencia genera el proceso ilusorio, no es un proceso

Consciencia es lo que hay, consciencia es SER.
El movimiento ,,, es una necesidad ontológica para significar un sentido, una intención, un devenir, ser consciente, ser creativo, ser diseñador, ser el creador de las percepciones para que luego se perciban, todo ello es una mutabilidad, una acción, un interacción.
Propones que los principios ontológicos mas exitosos de la Filosofía están equivocados?
Lo que "es", es eterno,
Lo que "es", es inmutable, entonces el movimiento (mutabilidad) mal puede ser una necesidad ontológica
El movimiento es un principio ontológico que por otra parte no puede surgir del no-movimiento,

Hombre, estás totalmente equivocado, el principio ontológico sostiene que el movimiento es imposible porque lo que muta no es,
lo que "es", necesariamente es inmutable.
Avatar de Usuario
Meta-Barón
Mensajes: 4663
Registrado: 13 Nov 2010, 23:36

Re: Si Dios es eterno, el tiempo es eterno.

Mensaje por Meta-Barón »

Yo (El Ser) me comunico con el No-Yo (Los otros, el no-Ser) que no son Yo, no existen... pues solo el demiurgo es real. (Ironía off)

La ontologia es una perdida de tiempo... llevamos XX siglos y aun no sabemos porque las ranas saltan. De esos saltos de charca en charca, nace la información del Ser: lo que ustedes llaman realidad.
"Este anfibio no logro saltar dos veces en la misma charca", como se parece a otra rana "esta saltará una vez".

En su realidad no hay rincón para el olor de la Capilla Sixtina, ni el aroma de Manhattan a café y perritos calientes.
Responder