Liberalismo y libertad individual.

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Wonka
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Re: Liberalismo y libertad individual.

Mensaje por Wonka »

Los intercambios, necesitan del lenguaje o de una lengua mediadora… Así, la moneda de tales intercambios (los que fueran), puede ser cualquier cosa, pero al fin y al cabo, con la que ambas partes resultan «pagadas» (satisfechas). De manera que, cualquier moneda de intercambio, obviamente, da lugar a toda una serie de engaños, pues entraña lenguaje y lengua…
El dinero, tal como el papel moneda o el digital, no deja de ser un tipo de moneda más, que resulta útil y de su uso y popularidad, se extrae una conformidad del conjunto de la población, pues es el medio con el que realizamos las transacciones y todos los intercambios prácticamente, además, si no se utilizara esta, se utilizarían otras cosas o medios, como el trueque por ejemplo, sin embargo creo que se trata de una cierta evolución.
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Albedrío
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Re: Liberalismo y libertad individual.

Mensaje por Albedrío »

Parece claro que es una evolución. Si queremos hacer trueque, este se realiza con lo que se tiene. Imaginemos que lo que se tiene son sandías ¿Cómo calculamos cuantas sandías vale un coche? ¿Va a querer el de la fábrica de coches tantas sandías? ¿Y si no le gustan las sandías?
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Wonka
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Re: Liberalismo y libertad individual.

Mensaje por Wonka »

Es evidente que el trueque, presenta inconvenientes…
Aunque en algunos tratos, por conveniencia de las partes, se pueda utilizar.

Cuando me he referido a evolución, queda claro que principalmente se trata de ese motivo, con todos los inconvenientes que presenta a su vez, pero que en su conjunto «resulta mejor». Mejor porqué deja de lado la inconveniencia y dificultad del truque, en contra por la exposición al fraude y a la mala especulación. Aunque esto, sucedería y sucede igualmente, con toda moneda de intercambio, lo cual creo que sin querer toca el aspecto ético-moral, es decir, esa condición codiciosa que tenemos los humanos, que al tratarse de la propia naturaleza, no es que resulte en un inconveniente, más bien parece que se trata del más puro «homo homini lupus»…
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Meta-Barón
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Re: Liberalismo y libertad individual.

Mensaje por Meta-Barón »

Creo que andaba un poco ciego al pensar que la libertad era <<Libre pensamiento>>, es obvio que tener libertad económica te garantiza un futuro prospero. Es un medio para un fin. Claro que sin una cabeza cuadrada es difícil ser libre, pero el dinero atrae más bienes.

Un ejemplo claro lo veríamos en los Medichi de Florencia.
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eltelegramon
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Re: Liberalismo y libertad individual.

Mensaje por eltelegramon »

Albedrío escribió: 17 Oct 2021, 08:38 Como resumen somero, el liberalismo, tal como yo lo entiendo, se puede definir como el respeto a la libertad individual.
Estoy muy deacuerdo con eso. Pero eso es la teoría. En la practica cada uno elige según su lógica de una realidad sesgada y se imponen unos a otros pagando. Así que para que mejorase la sociedad y que fuésemos mas libres, la solución seria hacer una lógica mas completa para hacer un sistema socioeconómico de pagos.
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El mundo necesita un orden para solucionar el problema del egoísmo.
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Probabilidades, opciones y valoraciones.
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JBELL
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Re: Liberalismo y libertad individual.

Mensaje por JBELL »

Dosyogoro2 escribió: 19 Oct 2021, 18:57 Sobre el tema, yo soy de los que consideran a Marx un liberal, precisamente en el sentido que expones.
Marx evidentemente está en el extremo opuesto a cualquier libertad individual. Es extraño hablar de libertad individual. Toda libertad es en esencia personal, individual. No existe libertad colectiva. Esa es una aberración conceptual.

Sigamos. La propuesta política de Marx es un colectivo único para todos, donde supuestamente toda acción se decide colectivamente. Cero liberalismo y libertad. Las decisiones de qué producir y cuánto están tomadas centralizadamente y éstas afectan al total de la comunidad hasta en los mínimos detalles de la forma de vida de las personas.

Libertad es que cada cual puede hacer lo que elija, en tanto eso que haga no viole los derechos de los demás. Lo que se regula es lo que no debe hacerse para resguardar los derechos de todos. Esta vertiente intelectual maximiza la innovación y les permite a las personas perseguir sus sueños. Libertad no es hacer lo que se quiere. Libertad es tener la posibilidad de hacer lo que se quiere en tanto se sigan las relaciones causales necesarias para alcanzar eso que justamente se quiere.

El colectivo comunista (Marx), define lo que se hará y cómo se hará, inviabilizando cualquier otra alternativa que se desea realizar, aunque no afecte negativamente a nadie. Es esclavizante y le quita a las personas su principal derecho; el derecho a su libertad, a decidir cómo cada cual quiere vivir.

Una sociedad libre y comunitaria es aquella donde la cooperación se realiza por medio del intercambio y del aporte de todos a la justicia social; igualdad de oportunidades y solidaridad con los más desfavorecidos. Esto último, con el propósito de que todos tengan las posibilidades de elegir; esto es, hacerse cargo de las relaciones causales para alcanzar sus sueños.

El liberalismo y el comunismo son dos extremos y como todo extremo son perniciosos.
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Dosyogoro2
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Re: Liberalismo y libertad individual.

Mensaje por Dosyogoro2 »

En reducción (no expongo más, porque ya está expuesto y no se han contestado esos argumentos, se pueden buscar, leer y comprobar):

La finalidad trata sobre conseguir mayor libertad a los humanos. Por ello se prohíbe atentar a la libertad a vivir de un humano, penalizando tal atentado a penas de prisiones, tal que ya no se es libre de poder matar a otro ser humano. ¿Esta ley es colectiva o es individual?

¿Se puede elegir matar a un ser humano; se puede elegir robar a un ser humano, se puede elegir estafar a un ser humano, se puede elegir abusar de un ser humano?

Más allá del debate sobre si las exposiciones de Marx estaban equivocadas o acertadas, lo que he expuesto es que su finalidad era hacer al ser humano más libre y por lo tanto se basan en el liberalismo. Igualmente las posiciones capitalistas extremistas (liberalismo comercial) su finalidad es hacer al ser humano más libre y por lo tanto se basan en el liberalismo. Lo que las diferencia se podría decir que son sus estrategias para llegar a esos liberalismos democráticos (republicanos).

Como siempre expongo comparar el marxismo con ciertos sistemas implementados en su nombre, es como comparar el cristianismo con la inquisición (sistema implementado en nombre del cristianismo).
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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JBELL
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Re: Liberalismo y libertad individual.

Mensaje por JBELL »

Dosyogoro2 escribió: 14 Feb 2022, 19:19 La finalidad trata sobre conseguir mayor libertad a los humanos. Por ello se prohíbe atentar a la libertad a vivir de un humano, penalizando tal atentado a penas de prisiones, tal que ya no se es libre de poder matar a otro ser humano. ¿Esta ley es colectiva o es individual?

¿Se puede elegir matar a un ser humano; se puede elegir robar a un ser humano, se puede elegir estafar a un ser humano, se puede elegir abusar de un ser humano?
Dosyogoro, estás respondiendo cualquier cosa. Otra vez?????
JBELL escribió: 14 Feb 2022, 16:26 Libertad es que cada cual puede hacer lo que elija, en tanto eso que haga no viole los derechos de los demás. Lo que se regula es lo que no debe hacerse para resguardar los derechos de todos.
Esa es la verdadera libertad que impera en los países occidentales. Se regula fundamentalmente lo que NO DEBE HACERSE con el propósito de proteger los derechos de todos. Cualquier otra cosa, que no esté prohibida ya que no constituye una amenaza a los derechos de los demás, puede hacerse. LIBERTAD.

¿Y qué propone Marx? Propone un colectivo único y obligatorio para todos, donde lo único que está permitido es lo que se define. Todo lo demás está prohibido, aunque no afecte los derechos del otro.

Veamos, como corresponde a un análisis serio, lo que señala Marx en el manifiesto comunista:

"Como hemos visto más arriba, la primera etapa de la revolución obrera es la constitución del proletariado en clase directora, la conquista del poder público por la democracia.

El proletariado se servirá de su supremacía política para arrancar poco a poco todo el capital a la burguesía, para centralizar todos los instrumentos de producción en manos del Estado, es decir, del proletariado organizado en clase directora, y para aumentar rápidamente la cantidad de fuerzas productivas."


Esta clarito, no? Toda decisión de producción se toma centralizadamente. Cero libertad. Recuerda Dosyogoro, la libertad SIEMPRE se entiende como un atributo individual. No hay tal cosa como libertad colectiva.

Sigamos:

"Sin embargo, para los países más avanzados las
medidas siguientes podrán ser puestas en práctica:

1° Expropiación de la propiedad territorial y aplicación de la renta a los gastos del Estado;
2° Impuesto fuertemente progresivo;
3° Abolición de la herencia;
4° Confiscación de la propiedad de los emigrados y rebeldes;
5° Centralización del crédito en manos del Estado por medio de un Banco nacional con capital del Estado y con el monopolio exclusivo;
6° Centralización en manos del Estado de todos los medios de transporte;
7° Multiplicación de las manufacturas nacionales y de los instrumentos de producción, roturación de los terrenos incultos y mejoramiento de las tierras cultivadas según un sistema general;
8° Trabajo obligatorio para todos, organización de ejércitos industriales, particularmente para la agricultura;
9° Combinación del trabajo agrícola y del trabajo industrial, medidas encaminadas a hacer desaparecer gradualmente la distinción entre la ciudad y el campo, y
10° Educación pública y gratuita de todos los niños, abolición del trabajo de éstos en las fábricas tal como se practica hoy; combinación de la
educación con la producción material, etcétera."


¿Y cómo termina esto de acuerdo a la propuesta de Marx?

"Una vez desaparecidos los antagonismos de clases en el curso de su desenvolvimiento, y estando concentrada toda la producción en manos de los individuos asociados, entonces perderá el Poder público su carácter político."


De libertad nada. Un colectivo que decidirá TODO, incluso nuestra forma de vida.

Esto es lo que propone Marx. No inventes y elijas frases que te suenen prudentes y lógicas. Tienes que ser crítico en tus análisis y evidentemente no lo estás siendo. Peor aún Dosyogoro, ni siquiera te has dado el trabajo de ENTENDER lo que realmente está proponiendo Marx y los fundamentos primeros en que se basa toda su obra.
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Tachikomaia
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Re: Liberalismo y libertad individual.

Mensaje por Tachikomaia »

JBELL:
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No existe libertad colectiva. Esa es una aberración conceptual.
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Existe la libertad de un grupo, la libertad de otro grupo, etc, son diferentes.

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La propuesta política de Marx es un colectivo único para todos, donde supuestamente toda acción se decide colectivamente. Cero liberalismo y libertad.
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Eso es como una democracia ¿acaso no hay libertad en una, aunque la mayoría se imponga a los demás?
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.

PD: No miro lo que Cell dice.
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Dosyogoro2
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Re: Liberalismo y libertad individual.

Mensaje por Dosyogoro2 »

Pues lo mismo que tenemos ahora. O es que acaso un empresario no impone sus condiciones laborales; hasta cuando hay leyes (construidas desde esfuerzos colectivos o políticos) que legislan (en democracias con taras, allí donde se presentan tales taras) que ciertas condiciones laborales son abusos contra los derechos de los seres humanos; y aún así en muchos casos se siguen dando como condiciones laborales porque se aprovechan de la situación contraria que sería no tener laboro y de la falta de denuncias por mor de la efectividad económica.

Una ley que diga que no debe hacerse para proteger el derechos de todos pudiera ser el no hacer especulación, inflación, acumulación de plusvalías que acaban en poder (que permite imponerse a los demás) a través del control comercial o posicionamiento del control negociador impositivo (que no deja de ser otra forma de legislación de unos sobre otros).

Yo no he expuesto que Marx tuviera porque llevar razón, lo que he expuesto es que su finalidad es la misma que la del liberalismo. Marx parte desde el liberalismo democrático como finalidad, igual que otras corrientes liberales. Diferente es si las estrategias que expone son acertadas para llegar a ese liberalismo democrático, lo cual es otro debate.

Todos estos argumentos ya se expusieron y además mucho mejor en sus formas y desarrollos, y como en muchos casos, se obvian, se olvidan, se desentienden.
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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