Si.
Jbell nunca logró dar respuesta.
Pues ya bamos estando de acuerdo en algo, lo unico que nos hace falta ver es cuando hay explotación y cuando no. En mi opinión existe explotación cuando alguien recibe más del valor de su trabajo a costa de otros que reciben menos por su trabajo. Es evidente que lo que hace falta es valorar justamente el trabajo de cada cuál
A ver si nos centramos Jebell en el debate y dejas de repetir continuamente algo que nadie defiende. Te lo he dicho muchas veces, yo no defiendo un sistema colectivista unico y obligatorio que subordina al hombre y le quita su libertad, no defiendo muchas cosas que se han hecho y se hacen en nombre del comunismo, lo que defiendo es un sistema justo donde el homre no explote a otros hombres, que cada uno reciba segun su trabajo y con el maximo de libertad posible.
Estamos con lo mismo ¿Quien ha defendido aquí la igualdad?......Yo no.........Entonces a cuento de qué me hablas de igualdadJBELL escribió: ↑20 Jun 2022, 17:54 Todo para lograr su ansiada y enfermiza igualdad. Cualquiera sabe que un sistema que busca la igualdad, además de condenar a la libertad, desincentiva cualquier esfuerzo por mejorar. Para qué si la igualdad está asegurada y además los frutos de mi propio esfuerzo serán para otros. Obvio. Los incentivos del comunismo están pesimamente puestos. Por eso sus resultados son desastrosos, tanto económicos como humanos. Es cosa de ver la historia.
Creo que he leido a Marx lo suficiente para entender su filosofia, en realidad es algo que yo llevava dentro y Marx lo unico que hizo es confirmarlo. No necesito leerle más, como no necesito leer más a Jesucristo para ser tambien cristiano. Es algo que se lleva dentro, el sentido del amor, de la solidaridad y la justicia..............Y es de agradecer que esos grandes hombres tambien tubieran el mismo sentido para analizar la realidad.
Mi argumento ya te lo he dado. El que alguien invente algo, tiene derecho a percibir segun el trabajo que le costo hacer ese invento, pero no le da derecho a tener una renta de por vida o el tiempo que sea por ello. El trabajo de inventar es uno más dentro de las necesidades de la sociedad. Si pedro hizo un buen invento, bien por Pedro que ha hecho su trabajo, pero tambien bien por todos los que han hecho su trabajo, arbañiles, carpinteros, agricultores, etrc....
Todo colectivismo tipo comunista (el que propone Marx) es necesariamente único y obligatorio. En un sistema libre se pueden formar todos los colectivos que la gente quiera y que convivan con otros sistemas. Sin embargo uno del tipo de Marx es único y obligatorio para toda la comunidad. Si estás de acuerdo con el colectivismo de Marx, entonces estás de acuerdo con un sistema colectivo único y obligatorio que subordina al hombre y le quita su libertad.
El valor del aporte que alguien hace con su trabajo, lo determinan libremente las personas dependiendo si les resuelve sus necesidades eficientemente. No se mide ni en horas trabajadas ni por medio del (des)criterio de un burócrata iluminado.toni escribió: ↑25 Jun 2022, 17:57Mi argumento ya te lo he dado. El que alguien invente algo, tiene derecho a percibir segun el trabajo que le costo hacer ese invento, pero no le da derecho a tener una renta de por vida o el tiempo que sea por ello. El trabajo de inventar es uno más dentro de las necesidades de la sociedad. Si pedro hizo un buen invento, bien por Pedro que ha hecho su trabajo, pero tambien bien por todos los que han hecho su trabajo, arbañiles, carpinteros, agricultores, etrc....
Pienso que debería recibir más aquél que crea tecnología que evita esas pegas penosas. Pero pienso que deben ser las propias personas de la comunidad quienes valoren libremente lo que otro, también libremente, aporta; cosas que no ocurren en un colectivismo.
Es un planteamiento estúpido. Son las personas con su trabajo, esfuerzo y ahorro que crean los medios de producción. Los medios de producción (la tecnología) no crecen en los árboles. ¿Quién cresta va a aportar ahorros, dedicar tiempo y esfuerzos - además de asumir riesgos - para crear medios de producción (tecnología), si eso que crea no le pertenecerá? Es un sinsentido total. Y no sólo es un sinsentido. Es tremendamente injusto.toni escribió: ↑25 Jun 2022, 17:57 El planteamiento general de Marx es "Si las empresas argumentan que tienen derecho a una plusvalia por ser propietarios de los medios de producción" lo que hay que hacer es que los medios de producción sean colectivos. De ésta forma se evita la plusvalia (Explotacion), y ésta plusvalia se reparte entre los trabajadores.
¿Que me tira más lo material que lo humano? De donde sacas semejante conclusión. Lo humano es reconocer la libertad de las personas y su mérito en los aportes a la comunidad, dos elementos fundamentales de la dignidad del hombre que un sistema de medios colectivos condenan.toni escribió: ↑25 Jun 2022, 17:57 PD: Lo que no entiendo de ti Jebell es como te tira más lo material que lo humano siendo cristiano como creo que eres...¿Por qué? si se puede saber. Te agrdeceria respuesta sincera. Si eres un catolico tipo España, no es necesario, pues ya se como funcionan, primero su riqueza y estatus y si quedan migajas para los pobres para cumplir con Dios y sus mandamientos, como si Dios fuera tonto y no supiera distinguir entre egoismo y solidaridad. La solidardad que en muy pocas palabras Jesucristo nos trasmitio y a quien buen entendedor basta. Espero tu respuesta si no eres un ultra catrolico clasico
No.
Tampoco.
Menos.
Ambos hablan con moralina.
Te vuelvo a repetir que no estoy de acuerdo con un sistema colectivista unico y obligatorio. Soy marxista en cuanto el sistema capitalista es un sistema de explotacion de unos hombres sobre otros, en cuanto a otras cosas, no tengo dioses, ni a Marx ni a nadie. Así que eso se lo dices a quien lo defienda, pero no a mi.JBELL escribió: ↑27 Jun 2022, 04:32
Todo colectivismo tipo comunista (el que propone Marx) es necesariamente único y obligatorio. En un sistema libre se pueden formar todos los colectivos que la gente quiera y que convivan con otros sistemas. Sin embargo uno del tipo de Marx es único y obligatorio para toda la comunidad. Si estás de acuerdo con el colectivismo de Marx, entonces estás de acuerdo con un sistema colectivo único y obligatorio que subordina al hombre y le quita su libertad.
En mi opinión lo justo seria que fuera renumerado por los 17 años de su trabajo.JBELL escribió: ↑27 Jun 2022, 04:32Una persona crea un sistema que permite disminuir el consumo de energía a la mitad. Dime toni, que valor tiene ese aporte. ¿Lo medirás mediante la asignación de una remuneración equivalente a los 2 años que demoró en idearlo? Eso sería un error. Se demoró esos 2 años en crearlo gracias a los esfuerzos de estudios anteriores y la acumulación de conocimiento en sus 15 años trabajando e investigado.
No es así........La comida es la más fundamental de las necesidades humanas, y no por ello los agricultores son los mejor pagados
Claro, con tantos "esclavos" para hacer hoyos tan barato..................Es pura mentalidad explotadora capitalista
Seria algo a debatir, yo en principio pienso que el trabajo que más hay que valorar es aquel que menos personas desean
Estoy muy de acuerdo
En mi colectivismo si puede ocurrir, y ademas opinando las personas, y no como en el capitalismo donde nos viene impuesto sin consultarnos.
Lo que es estupido es tu planteamiento, pues los medios de produccion colectivos son ya una realidad, pongamos por ejemplo la seguridad social en España (Que tus colegas de ideario se quieren cargar), ademas de infinidad de cooperativas. Al igual que un capitalista ahorra e invierte, tambien lo puede hacer el colectivo, y más si no es explotado con plusvalias.JBELL escribió: ↑27 Jun 2022, 04:32Es un planteamiento estúpido. Son las personas con su trabajo, esfuerzo y ahorro que crean los medios de producción. Los medios de producción (la tecnología) no crecen en los árboles. ¿Quién cresta va a aportar ahorros, dedicar tiempo y esfuerzos - además de asumir riesgos - para crear medios de producción (tecnología), si eso que crea no le pertenecerá? Es un sinsentido total. Y no sólo es un sinsentido. Es tremendamente injusto.
Yo no quiero un mundo donde tenga que dar limosnas para reparar sus injusticias, quiero un mundo donde nadie necesite de limosnas porque no hay injusticias
No sabes entonces que Marx propone un sistema colectivo único y obligatorio para todos. Dices que eres marxista y no entiendes de qué trata
Aún cuando todo el resto de la población hubiera tardado 40 años en lograr lo mismo???? Absurdo. Las cosas valen por lo que las personas de una comunidad las valora y no por el tiempo que alguien se demoró en producirlas. Una persona que hace hoyos durante 17 años que a nadie les sirve debe recibir según tu, en justicia, una remuneración por esos 17 años ... Todavía viviríamos colgados de las ramas de los árboles. Por eso es que una y otra vez fracasan los gobiernos comunistas. Basta que un burócrata comunista crea que hacer hoyos es bueno y se perdieron recursos a mano llena. En un sistema donde las personas de la comunidad son quienes valoran (sistema libre) eso no ocurre. ¿No sabes acaso que la producción centralmente planificada fracasó justamente por esto? ¿No sabes que la única forma de administrar medios de producción que son de todos es mediante ese fracasado sistema de producción centralmente planificada? ¿Sabes o no sabes?
Bah, yo hubiera pensado que es aquel que más aporta a las personas de una comunidad.
Entonces no debieras estar de acuerdo con un colectivo único y obligatorio como el comunista, que obliga a todos a valorar según el colectivo y no según cada cual.
La seguridad social NO ES UN MEDIO DE PRODUCCION. Son impuestos a las personas que el Estado re-distribuye. En las cooperativas hay dueños de capital igual que en cualquier empresa y también hay asalariados.toni escribió: ↑02 Jul 2022, 02:02 Lo que es estupido es tu planteamiento, pues los medios de produccion colectivos son ya una realidad, pongamos por ejemplo la seguridad social en España (Que tus colegas de ideario se quieren cargar), ademas de infinidad de cooperativas. Al igual que un capitalista ahorra e invierte, tambien lo puede hacer el colectivo, y más si no es explotado con plusvalias.
Fuiste tu quién habló de solidaridad, no de limosnas. La solidaridad es personal y se ve en los actos, no en las palabras. Sólo te pregunto cuanto ayudas a tu prójimo para ver qué tan solidario eres. Yo no doy limosnas. No doy lo que me sobra y menos aún miro despectivamente a quién ayudo. Sé que muchos no han tenido las oportunidades que yo tuve. Entiendo que existe injusticia social y por eso soy solidario y aporto con lo que más duele, con lo propio. Hay otros que piden que los demás lo hagan y con eso quedan satisfechos. Así después, como los fariseos, se golpean el pecho.
No, Toni, lo que dices no tiene sentido.toni escribió: ↑02 Jul 2022, 02:02Te vuelvo a repetir que no estoy de acuerdo con un sistema colectivista unico y obligatorio. Soy marxista en cuanto el sistema capitalista es un sistema de explotacion de unos hombres sobre otros, en cuanto a otras cosas, no tengo dioses, ni a Marx ni a nadie. Así que eso se lo dices a quien lo defienda, pero no a mi.JBELL escribió: ↑27 Jun 2022, 04:32
Todo colectivismo tipo comunista (el que propone Marx) es necesariamente único y obligatorio. En un sistema libre se pueden formar todos los colectivos que la gente quiera y que convivan con otros sistemas. Sin embargo uno del tipo de Marx es único y obligatorio para toda la comunidad. Si estás de acuerdo con el colectivismo de Marx, entonces estás de acuerdo con un sistema colectivo único y obligatorio que subordina al hombre y le quita su libertad.
En mi opinión lo justo seria que fuera renumerado por los 17 años de su trabajo.JBELL escribió: ↑27 Jun 2022, 04:32Una persona crea un sistema que permite disminuir el consumo de energía a la mitad. Dime toni, que valor tiene ese aporte. ¿Lo medirás mediante la asignación de una remuneración equivalente a los 2 años que demoró en idearlo? Eso sería un error. Se demoró esos 2 años en crearlo gracias a los esfuerzos de estudios anteriores y la acumulación de conocimiento en sus 15 años trabajando e investigado.
No es así........La comida es la más fundamental de las necesidades humanas, y no por ello los agricultores son los mejor pagados
Claro, con tantos "esclavos" para hacer hoyos tan barato..................Es pura mentalidad explotadora capitalista
Seria algo a debatir, yo en principio pienso que el trabajo que más hay que valorar es aquel que menos personas desean
Estoy muy de acuerdo
En mi colectivismo si puede ocurrir, y ademas opinando las personas, y no como en el capitalismo donde nos viene impuesto sin consultarnos.
Lo que es estupido es tu planteamiento, pues los medios de produccion colectivos son ya una realidad, pongamos por ejemplo la seguridad social en España (Que tus colegas de ideario se quieren cargar), ademas de infinidad de cooperativas. Al igual que un capitalista ahorra e invierte, tambien lo puede hacer el colectivo, y más si no es explotado con plusvalias.JBELL escribió: ↑27 Jun 2022, 04:32Es un planteamiento estúpido. Son las personas con su trabajo, esfuerzo y ahorro que crean los medios de producción. Los medios de producción (la tecnología) no crecen en los árboles. ¿Quién cresta va a aportar ahorros, dedicar tiempo y esfuerzos - además de asumir riesgos - para crear medios de producción (tecnología), si eso que crea no le pertenecerá? Es un sinsentido total. Y no sólo es un sinsentido. Es tremendamente injusto.
Yo no quiero un mundo donde tenga que dar limosnas para reparar sus injusticias, quiero un mundo donde nadie necesite de limosnas porque no hay injusticias
No, Jbell, esto tampoco tiene sentido.JBELL escribió: ↑02 Jul 2022, 04:15No sabes entonces que Marx propone un sistema colectivo único y obligatorio para todos. Dices que eres marxista y no entiendes de qué trata
Aún cuando todo el resto de la población hubiera tardado 40 años en lograr lo mismo???? Absurdo. Las cosas valen por lo que las personas de una comunidad las valora y no por el tiempo que alguien se demoró en producirlas. Una persona que hace hoyos durante 17 años que a nadie les sirve debe recibir según tu, en justicia, una remuneración por esos 17 años ... Todavía viviríamos colgados de las ramas de los árboles. Por eso es que una y otra vez fracasan los gobiernos comunistas. Basta que un burócrata comunista crea que hacer hoyos es bueno y se perdieron recursos a mano llena. En un sistema donde las personas de la comunidad son quienes valoran (sistema libre) eso no ocurre. ¿No sabes acaso que la producción centralmente planificada fracasó justamente por esto? ¿No sabes que la única forma de administrar medios de producción que son de todos es mediante ese fracasado sistema de producción centralmente planificada? ¿Sabes o no sabes?
Bah, yo hubiera pensado que es aquel que más aporta a las personas de una comunidad.
Seguro que tu crees que ser basurero tiene mayor valor que ser médico Si fueras un burócrata comunista establecerías un mayor pago a quienes retiran la basura que a los médicos. Mmmmmm... De nuevo, por eso todos los gobiernos comunistas han fracasado. Justamente por eso prefiero que sea cada cual quién valore y no una elite burócrata que se equivoca mil veces. ¿Qué derecho tiene esa elite para valorar por mi? ¿Soy o no soy libre?
Entonces no debieras estar de acuerdo con un colectivo único y obligatorio como el comunista, que obliga a todos a valorar según el colectivo y no según cada cual.
La seguridad social NO ES UN MEDIO DE PRODUCCION. Son impuestos a las personas que el Estado re-distribuye. En las cooperativas hay dueños de capital igual que en cualquier empresa y también hay asalariados.toni escribió: ↑02 Jul 2022, 02:02 Lo que es estupido es tu planteamiento, pues los medios de produccion colectivos son ya una realidad, pongamos por ejemplo la seguridad social en España (Que tus colegas de ideario se quieren cargar), ademas de infinidad de cooperativas. Al igual que un capitalista ahorra e invierte, tambien lo puede hacer el colectivo, y más si no es explotado con plusvalias.
Recuerda:
Fuiste tu quién habló de solidaridad, no de limosnas. La solidaridad es personal y se ve en los actos, no en las palabras. Sólo te pregunto cuanto ayudas a tu prójimo para ver qué tan solidario eres. Yo no doy limosnas. No doy lo que me sobra y menos aún miro despectivamente a quién ayudo. Sé que muchos no han tenido las oportunidades que yo tuve. Entiendo que existe injusticia social y por eso soy solidario y aporto con lo que más duele, con lo propio. Hay otros que piden que los demás lo hagan y con eso quedan satisfechos. Así después, como los fariseos, se golpean el pecho.