Realidad y lenguaje

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NaSH
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Re: Realidad y lenguaje

Mensaje por NaSH »

cosas-realidad
Verdad ontológica
Un gruñido es un gruñido, es decir, un gruñido es un signo, y no, un significado o un concepto.
Creo que ahí hay un problema. El gruñido, dice, es un signo, no un significado o un concepto. Pero el signo es un símbolo -de imagen-, y lo que los humanos interpretamos son los símbolos, que nacen de una abstracción de la realidad (del primer objeto, por ejemplo), y por ende, son suficientes para representar otro elemento.
Así es como por ejemplo una persona sordomuda puede comunicarse también y adquirir "conceptos". Es por eso que el lenguaje de señas es considerado una lengua natural.
Si existía una especie de "convención" entre los distintos hombres respecto a un determinado "gruñido" entonces podemos hablar de lenguaje o al menos de símbolo, que más tarde evolucionó en un lenguaje más sofisticado.
This man I never saw before
At 3 A.M. breaks down the door
To tell me my aspirin is LSD.
"It says right there on the bottle,
Acetylsalicylic Acid."
I tell you doctor, honestly,
It seems like someone's after me.
buhobservador
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Re: Realidad y lenguaje

Mensaje por buhobservador »

NaSH escribió:
cosas-realidad
Verdad ontológica

pero no se puede hablar de "verdad ontologica" sin presuponer un trascendente, un orden externo a la cosa misma. la verdad se dice dice.
elansab
Mensajes: 5475
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Re: Realidad y lenguaje

Mensaje por elansab »

El realismo ingenuo nos habló de la realidad en sí. El idealismo nos hablo de la realidad para sí. Y el realismo del que yo hablo (en este punto sigo a Zubiri) es lo que el denomina realidad de suyo.
El realismo ingenuo considera que somos capaces de percibir la realidad en sí, y esto creo que hoy en día es indefendible. El idealismo considera que es el sujeto el que “pone” al objeto ( kant). Para el idealismo el objeto es una síntesis entre lo que viene de fuera y lo que pone el sujeto (mundo trascendental) o bien es un contenido de conciencia.
Pues bien, estas concepciones no son suficientemente radicales. Y no lo son porque se mueven en el ámbito de las explicaciones y no de las descripciones fenomenológicas. La fenomenología es una “filosofía” que considera que se debe de partir de lo inmediatamente dado.

Qué ocurre cuando yo percibo “eso” que nosotros llamamos un árbol. Pues nosotros percibimos un “eso”. Ahora bien, que ese “eso” sea algo en sí o independiente del sujeto es algo que tendremos que conocer posteriormente (podría ser un espejismo).
Cuando yo percibo ese “eso” acaso lo estoy percibiendo como si fuera una elaboración del sujeto o acaso soy capaz de percibir eso que se llama “yo puro”. No, tampoco. Esto son explicaciones y no descripciones.
Cuando nosotros percibimos “algo” ese algo está presente en el acto consciente como un de suyo. Es decir, las cosas están presente en el acto de consciencia remitiendo únicamente a sí mismo. En dicho acto está presente una cosa sin hacer referencia a ningún sujeto y sin que podamos afirmar que posea una realidad extramental.
Es decir, la realidad no es el concepto tradicional de una existencia fuera de nuestra mente sino la formalidad como los seres humanos percibimos las cosas (como siendo de suyo).

Verás, disculpa todo este rollo muy mal explicado. Lo único que quiero que sepas que yo no defiendo el realismo ingenuo

Además las cosas se nos presentan como una estructura. Cuando nosotros vemos eso que llamamos árbol nosotros no percibimos el color por un lado, el aroma de dicho árbol por otro, las hojas o el tronco por otro lado. No, nosotros percibimos todo como una estructura en que cada nota ( color, aroma, hojas, tronco…) está en relación con todas las demás.

Si yo, y después de aprender en sociedad y con un lenguaje común veo un algo diré: Estoy viendo un árbol. En este caso no es que vea un “algo” y posteriormente diga que eso que veo es un árbol sino que directamente digo que es un árbol. Por eso digo que esa estructura no tiene que ser anterior cronológicamente sino estructuralmente. El lenguaje está montado sobre esa estructura que percibo aunque se den simultánea mente en el tiempo.


Discúlpame por todo esto que te digo de forma tan somera y no muy bien explicada.
buhobservador
Mensajes: 69
Registrado: 15 Jul 2012, 10:37

Re: Realidad y lenguaje

Mensaje por buhobservador »

elansab, saludos.

He tenido que hacer una pensada larga para contestar a tu último mensaje.

1º El punto de partida de nuestro dialogo fue tu tesis de que “El lenguaje siempre está montado sobre la realidad, y no, ésta sobre aquel. Si no, cronológicamente, al menos sí estructuralmente”
A lo que opuse que, en mi opinión, es la realidad, la realidad de la que podemos hablar, la que esta montada sobre el lenguaje. La realidad, el mundo es aquello de lo que podemos hablar.

Parecería, que habría que intentar definir qué se entiende por “realidad”, antes de debatir entre la interpretación del realismo ingenuo y la interpretación idealista. El problema es que usamos palabras, “cosa, idea, mundo, realidad…”con significaciones difíciles de precisar, puesto que se usan para ser definidas.

Crees que “el realismo ingenuo, hoy en día es indefendible”.

Te diré, en mi opinión, vivimos en el realismo ingenuo. El estar instalados en el mundo es estar instalados en el realismo ingenuo. El realismo ingenuo es el soporte de la realidad pre-filosófica en la que vivimos. Creo superfluo aludir casos en que la vida ordinaria se desarrolla con naturalidad ignorando conocimientos científicos contrastados para cualquier persona con cultura media.
En el lenguaje ordinario nos movemos, como pez en el agua, por el realismo ingenuo que cree que las cosas están ahí en el mundo, y como Adan en el paraíso les ponemos nombres. Aunque incluso en ese mundo cotidiano se dice “estoy en mi mundo”, cuando alguien está, mentalmente hablando, fuera de las cosas usuales en las que se esperaría, por otros, que el sujeto estuviera ocupado. Lo que llama Husserl, “el interesado en el mundo”, “al yo que de modo natural realiza sus experiencias en el mundo y vive inmerso en él” (Meditaciones )

otra cosa es lo que llamas “idealismo”. Para el idealismo, generalizando los diversos tipos, el objeto del conocimiento es producido por el sujeto. De alguna forma supongo que mi posición esta incluida en esa generalización un poco tosca.

En el lenguaje filosófico, se distingue entre los datos de la conciencia, lo que llamas, “datos inmediatos”, y las existencias que se emboscan tras ellos. La existencia como tal no es objeto de ningún dato inmediato. “nada dado existe”, excepto como idea. La existencia real es objeto de creencia en el mundo del “interesado en el mundo”.

Los datos inmediatos son puras imágenes, ideas, esencias, puedo contemplarlos sin creencias en existencias. No es lo mismo tener una idea que tener la cosa representada por la idea, como dijo el monje Gaunilo a propósito del argumento ontológico. Los datos solo son, por si mismos, como las palabras, símbolos usados por el sujeto para marcar o expresar las crisis de su peripecia practica.

Es decir, volviendo al punto de partida, el lenguaje, los símbolos, sean del tipo que sean, orales, escritos, gestuales, etc., no hacen referencia directa a las presuntas cosas externas, en las que creemos, evidentemente, sino a-como-interpretamos-el-mundo. Por eso dije, la realidad, el mundo esta montada sobre el lenguaje. La realidad de la que podemos hablar.

Desde mi punto de vista lo que esta presente en el acto de conciencia no son las cosas sino las ideas de las cosas. Esa realidad-de-suyo, ala que aludes, si esta presente como dato en la conciencia, no puede ser mas que una esencia, una idea. Esa es la conclusión a la que, me parece, llega Husserl en las Meditaciones Cartesianas.

otro asunto es que se presuma de que, mediante la abstracción como decían los escolásticos, o mediante la epojé como dice Husserl, se alcance la realidad-auténtica que los filósofos llevan persiguiendo desde la noche de los tiempos. A eso le llamamos algunos “metafísica”. La realidad-de-suyo, dices.
Esa interpretación es un trasunto del platonismo, indudablemente y no carece de utilidad, pues como dice el mismo Platón, “ si alguien, por considerar las dificultades ahora planteadas y otras semejantes, no admitiese que hay Formas de las cosas que son y se negase a distinguir una determinada Forma de cada cosa una, no tendrá adonde dirigir el pensamiento…¿Qué harás, entonces, en lo tocante a la filosofía ?”(Platon, Parménides, 134 c, versión de Mª Isabel Santa Cruz, Gredos 2008).

Pero “hay mas cosas en el cielo y en la tierra que las que tu filosofía puede soñar” (Hamlet), lo que quiere decir que hay muchas filosofías, muchas formas de interpretar el mundo, sin que se pueda decir que alguna no sea razonable ( ahí me has pillado!) siempre que se exprese en un lenguaje significativo.

Saludos cordiales, del búho. (Ah! el búho-observador procede del “espectador desinteresado” de Husserl. Ese es el nombre de mi blog)
buhobservador
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Registrado: 15 Jul 2012, 10:37

Re: Realidad y lenguaje

Mensaje por buhobservador »

“Hay que ayudar a la mosca a salir de la botella”

Elansab saludos.

Pienso que el planteamiento original ofrece pistas falsas que inducen a errores en los que yo mismo he caido.

“El lenguaje siempre esta montado sobre la realidad”, decías ¡ craso error ! El lenguaje forma parte de la realidad, es la realidad.

Las cosas físicas, del tipo piedras, mesas,…etc, (ejemplos tópicos), hablan al que tiene algún tipo de interés previo. “Las cosas cantan la gloria de Dios”,(salmo 148), pero ateniéndonos al lenguaje en sentido estricto, oral o escrito, y descartando los lenguajes mímicos, gestuales, etc.,, es una obviedad decir que también son realidades físicas con significación convencional.

La significación, suposición o como queramos llamarla, constituye un mundo, un mundo de significados, que también es real. Es en este sentido en el que hay que decir que el lenguaje construye la realidad.

No voy a extenderme más, visto el poco interés que el tema ha despertado. Las vivencias de la conciencia, en que se puede decir que consisten las famosas “esencias” que explicarían el llamado mundo fenoménico, son tan reales como las cosas del mundo ordinario. Todo lo real es racional y todo lo racional es real. Solo es otro tipo de realidad. ¿Pero quién dijo que el ser se dice unívocamente?

Saludos cordiales, el búho.
elansab
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35

Re: Realidad y lenguaje

Mensaje por elansab »

Los juicios, las especulaciones, las ideas, los razonamientos siempre son juicios sobre la realidad, especulaciones sobre la realidad, ideas sobre la realidad y razonamientos sobre la realidad. Es por ello por lo que el logos está "montado" sobre la realidad.
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