El arte de Debatir , recursos

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hombre777
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El arte de Debatir , recursos

Mensaje por hombre777 »

Soy pesimo para los debates , incluso para expresar lo que pienso ,
me siento con incacidad para expresarme de forma asertiva asi que termino
siendo un cobarde sumiso . No pretendo trollear o poner en evidencia a nadie ,
solo aprender de las experiencias por las buenas y lo menos posible por las malas .
Especialmente me parece patetico el comportamiento pasivo agresivo .
Si no se participar en conversacion en la que tengo que señalar algo que
creo injusto , incorrecto o defender mis derechos, libertades o principios termino frustrado .

Intento evitar las discusiones y debates, pero me gustaria aprovechar esas oportunidades,
tanto para saber si yo estoy equivocado , como para cuestionar lo suficiente a la otra persona
si lo que piensa o trata de convercerme es realmente valido .

Cuando me veo o siento con recursos puedo ser mas objetivo.

alguna recomendacion ?

gracias,
saludos .
Última edición por hombre777 el 30 Sep 2015, 06:23, editado 1 vez en total.
Una buena conversacion nos hace pensar y llegar a conclusiones que no habriamos alcanzado en solitario .
Edu
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Re: El arte de Debatir , recursos

Mensaje por Edu »

Pero que eso de debatir?

es simplemente escuchar y analizar lo que te dicen para poder argumentar en contra o a favor.

Cual es el problema?
hombre777
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Re: El arte de Debatir , recursos

Mensaje por hombre777 »

no me refiero a debatir en concreto y tal como se suele entender , reconozco
que de momento no encuentro el termino apropiado.
Me refiero a lo que estamos haciendo ahora , a lo que ha sucedido desde que comence este
mensaje.


yo he expuesto un tema y surgen dudas o cuestiones,
como por ejemplo ahora ....
Cual es el problema ?
pues yo no lo veo como problema .

Imaginemos que tengo 100 dolares y quiero mil
y pregunto sobre formas de conseguir 900,
y me preguntan cual es el problema ? yo diria que ninguno .

Como tu dices, saber analizar y argumentar , eso si que es algo que necesito
mejorar.

mi pregunta es sobre recursos para desenvolverse mejor en las conversaciones,
especialmente debates , o cuando alguien cuestiona tus principios o creencias
sin intencion de defenderlos ni sentirse atacado , simplemente saber reaccionar a
eso de forma asertiva.
Una buena conversacion nos hace pensar y llegar a conclusiones que no habriamos alcanzado en solitario .
Edu
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Re: El arte de Debatir , recursos

Mensaje por Edu »

Tal vez el entender que el otro siempre tiene algo de verdad en lo que dice, ayuda. Por algo sienten que tienen razón... La idea es ver donde se equivocan, o donde te equivocas tú.

Ademas, te sentirás atacado solo si estas identificado con el conocimiento, como si el conocimiento fueras vos.. y no es así.


Puede que veas a muchos debatiendo sarcasticamente, como yo xD, pero eso no tendría que importante, tendria que importarte lo que plantean.


Cuando te digan "superman existe", que haces? pues, dices "ok, superman existe.. veremos que implicaciones tiene que superman exista y analizaremos si eso es posible o no". Si el que cree en superman, y a la vez cree en la ciencia, tendrias que mostrarle que no es compatible ese conocimiento con el de la ciencia.


Cosas asi quieres que te digan?
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Tachikomaia
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Re: El arte de Debatir , recursos

Mensaje por Tachikomaia »

hombre777 escribió:no me refiero a debatir en concreto y tal como se suele entender , reconozco
que de momento no encuentro el termino apropiado.
Me refiero a lo que estamos haciendo ahora , a lo que ha sucedido desde que comence este
mensaje.
Entonces la pregunta sería cómo comunicarse mejor? cómo hacer que el otro te entienda, mediante lenguaje escrito (o memes, etc :lol: ) y entender al otro por lo mismo?
yo he expuesto un tema y surgen dudas o cuestiones,
como por ejemplo ahora ....
Cual es el problema ?
pues yo no lo veo como problema .

Imaginemos que tengo 100 dolares y quiero mil
y pregunto sobre formas de conseguir 900,
y me preguntan cual es el problema ? yo diria que ninguno .
Pues me suena extraño, en cierto modo tener una duda es un problema y la falta de dinero también.

Me parece que el problema es que para Edu debatir es sencillo o que no tiene pautas o trucos que aplicar, que por ahí alguien desconoce y quiere aprender rápido. Pero hay otro problema, más claro: Has dicho que no te refieres a debatir pero en el título sí...
Como tu dices, saber analizar y argumentar , eso si que es algo que necesito
mejorar.
Bien. Uno debe entender lo que lee, a veces requiere buscar definiciones o pedirlas. No sé si el paso nro 2 sería buscar contradicciones pero es parte del proceso de analizar. Ver si hay redundancias, ver si hay excepciones, exageraciones, falta de exactitud... ya con eso puedes argumentar que hay fallos en las cosas que se afirman. Pero creo que a veces uno no entiende y no hay vuelta que darle.
Caso A: El otro no entiende o se hace el que no entiende.
Si dices que llueve y el otro te dice que no ¿qué hacés? Puedes decirle "pero te estás mojando, el suelo está más resbaladizo, hay ruidos por las gotas que caen, se generan pequeños ríos que arrastran cosas, mira cómo se mueven esas cosas, mira cómo los animales buscan refugio, etc", pero da igual, te puede seguir diciendo que no, que el agua está surgiendo sí pero que no a causa de lluvia, o que es una ilusión de tu mente. Lo dicho: No hay vuelta que darle.
Caso B: Uno mismo no entiende. Puedes preguntar, tienes que ver qué parte del texto no entiendes, se supone que es más sencillo de resolver que el caso anterior pero uno no siempre puede entender. O no tiene ganas de buscar cada palabra extraña, en fin...

Para argumentar en contra de una afirmación simplemente dices lo que te parece fallado de la afirmación.
Se dice que un español es europeo porque un español es de España y España está en Europa. Es un silogismo (busca esa palabra si no sabes qué es, ya que es bastante importante y simple):
España está en Europa.
Un español nació en España.
Entonces: Un español nació en Europa.
...
Alguno quizá puede decir que no es un silogismo porque en un caso dice "está en" y en otro "nació en", es decir, lo correcto sería más bien...
Todo el que nace en España nace en Europa.
Pedro nació en España.
Entonces: Pedro nació en Europa.
...pero la diferencia es mínima. El punto es que si alguien te dice que es europeo pero que nació en Argentina, entonces puedes usar esto que digo para intentar refutarlo. Es un tema un poco complejo, a veces las cosas tienen muchas formas correctas de describirse aunque las expresiones sean opuestas. Básicamente, hay que definir o determinar cuando es alguien es europeo: Si cuando nació en Europa, o cuando vive en Europa, y también debes pensar en si ser español realmente está implicado en ser europeo. Por ejemplo las corridas de toros son españolas, pero no de europa, o al menos no en su mayoría creo. ¿Entonces? ¿por qué ser español implica ser europeo en un caso pero en otro caso no? Acá se está cuestionando lo que sería la 1er premisa del silogismo. Por lo demás, creo que no hay una única respuesta correcta, son formas de describirlo dependiendo de cómo describas lo inicial. Es decir, de cómo definas qué es ser europeo. Es como que quieras describir esto:
OXX
XXO
OOX
...numerando casilleros así:
123
456
789
Tendrás que en el casillero 1 hay O.
Pero lo puedes describir de otra forma, por ejemplo así:
321
456
987
Tendrás que en el casillero 1 hay X.
Nadie niega cual es el estado del juego o dónde vive o nació Pedro, a veces hay que concentrarse en eso y no tanto en las palabras conque se describan. O intentar evitar usar palabras que den lugar a malentendidos.
No sé si me quedó algo por decir sobre esto, pero otro recurso son las analogías: "Eso que dices es como decir que...". No son una verdad segura pero ayuda a convencerse o convencer, a veces. Otra veces fluye hacia discusiones sobre si la analogía es suficientemente análoga o no. Por ahí es importante buscar 2 analogías: Una para intentar afirmar lo que quieres afirmar y otra para intentar negarlo. Por ejemplo... "Para hacer filosofía hay que leer autores".
- Querer hacer filosofía sin leer autores es como querer hacer una mesa sin tener madera ni nada.
- Querer hacer filosofía leyendo autores es como querer ser rocoso por mirar la rococidad de otro.
¿Entonces? Las analogías no sirven de mucho. Al menos en este caso. O quizá es que ambas tienen algo de verdad.
En fin, habrá más cosas pero lo dejo acá.

Fundamentar algo es más complicado que refutarlo. Es más, casi que aseguro que es imposible. O al menos siempre hay lugar para la duda o para que alguien no lo crea ¿y eso importa? Más o menos, a veces una fundamentación se hace para que otro crea. Si no cree, no sirvió.

Ah, la práctica hace al maestro (dicen...), pero el sensei Nil dijo:
"La vida es muy corta como para ser bueno en todo, elige con cuidado en qué cosas quieres ser bueno".
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hombre777
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Re: El arte de Conversar y Debatir , recursos

Mensaje por hombre777 »

gracias Edu y Tachikomania

Es cierto el titulo es " el arte de Debatir " que fue el que en un principio pense que era mas adecuado ,
ahora lo cambiaria por " El arte de Conversar " aun asi sigue sin convencerme.

No me gustaria extenderme. En mi cabeza tengo miles de diferentes ejemplos que cuando los recuerdo yo mismo
me digo... vaya , como puedo conseguir yo eso , que tienen estas personas que yo no tenga.

Por poner uno de tantos ejemplos, el otro dia leyendo unas entrevistas a Bob Dylan, quien dejo todo y se puso a
recorrer USA , vivir miles de experiencias y aprender hablando con todo tipo de gente. Ese don de gentes , de poder hablar con todo tipo de personas y entender sus problemas nos ayuda a tener un mapa del mundo y la realidad , y de lo que esta sucediendo.
Pero como extraer esa informacion y no estar equivocado ? Lo mismo se puede aplicar para
el Che , pero no conozco bien su vida y no soy el mas indicado para hablar sobre su vida,
pero por lo poco que se , se dedico a recorrer America hablar con la gente y ver las injusticias y la situacion en la que aquello se encontraba. Saben ir y llegar a lo realmente importante.

Otro ejemplo distinto. El otro dia se hablo de que si vemos una injusticia hay que actuar ... pero hay situaciones
en las que no es claro si lo que sucedio fue una injusticia , quien lleva razon ? como hacer las preguntas adecuadas
para saber lo que paso y encontrarle sentido a esas situaciones, en las que algo no va con nosotros y queremos intervenir pensando que podemos ser jueces ?

Hay una frase que reza : " El hombre que prentenda verlo todo claro antes de decidir, nunca decide " en mi caso , para la mayoria de mis asuntos personales no tengo este problema, pero en lo que no me incumbe , ahi
me hago un cacao, pero tengo muy claro que mientras no entienda bien las dos partes y que no entienda que es lo que sucede , personalmente pienso que lo mejore es no actuar.

Sobre lo de los silogismos, es algo que me pondre con ello , es a eso a lo que me refiero ,entender como funciona el lenguaje y los errores que solemos comenter al formular o exponer unos argumentos que pueden sonar razonbles pero realmente su estuctura es incorrecta, es por ahi por donde voy , creo que Retorica y Dialectica.

Busco algo como la Dialectica y La Retorica como metodos de cognicion , con el fin de eliminar la ignorancia en la medida de lo posible.
Esos son los recursos que busco. Imagino que la mayoria de estos recuersos lo podre encontrar en temas de
Dialectica y algo de Retorica, pero si aparte de esto alguien se le ocurre otras ideas , bienvenidas sean.

Tambien suelo ver muchas entrevistas hechas por grandes periodistas y ahi tambien aprendo mucho , como reaccionan los entrevistados a preguntas dificiles , sin verse o sentirse atacados y disfrutando de compartir sus principios y creencias.



Muy buena la frases de Nil, estoy de acuerdo.
Una buena conversacion nos hace pensar y llegar a conclusiones que no habriamos alcanzado en solitario .
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WolfAustral
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Re: El arte de Debatir , recursos

Mensaje por WolfAustral »

hombre777 escribió:Soy pesimo para los debates , incluso para expresar lo que pienso ,
me siento con incacidad para expresarme de forma asertiva asi que termino
siendo un cobarde sumiso . No pretendo trollear o poner en evidencia a nadie ,
solo aprender de las experiencias por las buenas y lo menos posible por las malas .
Especialmente me parece patetico el comportamiento pasivo agresivo .
Si no se participar en conversacion en la que tengo que señalar algo que
creo injusto , incorrecto o defender mis derechos, libertades o principios termino frustrado .

Intento evitar las discusiones y debates, pero me gustaria aprovechar esas oportunidades,
tanto para saber si yo estoy equivocado , como para cuestionar lo suficiente a la otra persona
si lo que piensa o trata de convercerme es realmente valido .

Cuando me veo o siento con recursos puedo ser mas objetivo.

alguna recomendacion ?

gracias,
saludos .
Creo que te entiendo, a mi en general tampoco me gusta crear roces (excepto en situaciones concretas donde lo hago intencionalmente, pero no es la norma). Hay algunos recursos o artilugios verbales que te pueden ayudar a perder ese miedo. Nombro algunos que suelo usar cuándo necesito suavizar una opinión que es totalmente contraria a otra:

- Utiliza siempre "creo que", "pienso que", "me parece que" antes de desarrollar una idea: no importa qué tan convencido estés de que el negro es un color obscuro, el objetivo es no afirmar que algo es de tal forma si no afirmar que crees que algo es así. De ese modo la otra persona no lo tomará como que intentas imponérselo, si no como una opinión.

- Intenta evitar la palabra PERO para contradecir a alguien: cuándo uno está discutiendo muchas veces reconoce parcialmente verdades que el otro dice para "ganárselo", peeeero después se usa ésta palabra para rematar derribando toda la cercanía que se generó en el otro.

Cuándo se la lee el cerebro activa una especie de "escudo": lo que viene después del pero generalmente va en contra de lo dicho anteriormente, por lo cual uno ya empieza mal predispuesto a leerlo. Evítalo usando sinónimos.

Ejemplo: Es cierto que Europa envió mucha ayuda a África éste último siglo, pero de todas formas / igualmente / aún así eso no compensa la sanguinaria explotación durante los 500 años anteriores.

- Termina una conclusión preguntándole al otro qué piensa: Yo creo que ésto es así por que [aquí va el fundamento]. ¿A tí que te parece?. Aunque parezca una tontería, ayuda mucho el recordarle al otro que estamos esperando su opinión por más que difiera de la nuestra, le da valor a la respuesta del adversario y es más probable que nos conteste de buena manera a que si nos limitamos a responder sin preguntar nada.

Y hay algunas más, pero me parece que con ésto hay más que suficiente para empezar.
hombre777
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Re: El arte de Debatir , recursos

Mensaje por hombre777 »

gracias WolfAustral , no habia caido en lo de " pero " interesante .
Una buena conversacion nos hace pensar y llegar a conclusiones que no habriamos alcanzado en solitario .
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